Kaut vai to, ka sašķeļamies divās kopienās: krievvalodīgie un latvieši. Barikādēs bijām vienoti. Es biju barikādēs pie visiem ugunskuriem naktīs, sākot ar Ulbroku un beidzot ar Zaķusalu. Neteikšu, ka krievu bija tikpat daudz, cik latviešu, tomēr krievvalodīgo bija gana daudz. Viņi tur stāvēja pret totalitāro režīmu un bija ar mieru dzīvot neatkarīgajā valstī un kopā to būvēt.
Vai tas nenotika?
Tikko neatkarība tika atgūta, pateica: visi krieviski runājošie ir mūsu ienaidnieki. Mēs paši viņus atgrūdām Ždanokas apkampienos, un tie cilvēki tika nodoti, jo Latvijas aizstāvības dēļ viņiem pat savās ģimenēs bija skandāli. Darbavietās viņiem klupa virsū. Un pēkšņi - viņi tika atstumti.
It kā jau izšķiršanas mehānisms bija un aizvien ir spēkā - tā ir naturalizācija. Vai tā ir pārāk grūta?
Tas nav grūti, tas ir aizvainojoši. Strādāju pie jaunas grāmatas, kurā apvienošu tautas vēstules. Man ir ap 3000 tautas vēstuļu no atmodas laikiem. 54 mapes. Tolaik tauta gan latviski, gan krieviski rakstīja man kā starpniecei starp krieviem un latviešiem. Cik cēla dvēsele latviešu tautai ir šajās vēstulēs! Biju jau to aizmirsusi šajos 25 gados. Es tagad noliecu galvu latviešu priekšā. Nekad neatteikšos no savas dzimtenes Latvijas, lai kā tur lamātu krievus, un es pati esmu krieviete, - jo man ir šī bagātība. Bet tiem krieviem, kuriem nav tādas latviešu tautas mīlestības, - viņiem nav pie kā pieķerties. Tādam naturalizācija izskatās pēc pazemojuma, jo viņš bija barikādēs, viņš bija gatavs atdot dzīvību, un pēkšņi viņam saka: nē, tu neesi gana lojāls - tev vēl eksāmens jākārto.
Kā izšķirt lojalitāti? Kā toreiz varēja to izšķirt? Pēc vēstulēm?
Tās vēstules ir fantastiskas.
Jums personīgi tas noteikti ir kritērijs, taču tas nevar būt arguments…
Jā, šobrīd es arī vairs neesmu lojāla. Tai brīdī, kad visiem krieviem pateica: «Moris savu padarījis, moris var iet», es tai brīdī avīzē Neatkarīgā Cīņa nodrukāju rakstu ar nosaukumu Es nevaru nepasacīt. Es brīdināju - tas bija 1994. gads, kad pieņēma Pilsonības likumu, - ja šobrīd atgrūdīs visus krievus a priori pēc tautības, mēs iebrauksim lielā bedrē. Ja jūs zinātu, kādas vēstules tad nāca no latviešiem! «Mēs jums ticējām, un jūs arī esat kangars, un tagad jūs varat iet pie Ždanokas, un Ždanoka jums aplaudēs.» Pēc 20 gadiem Ždanoka man neaplaudē. Tur, kur es biju, tur es esmu aizvien.
Kā rakstniece brīdināju, kas būs, jo tobrīd bija skaidra šķirtne, kas bija un kas nebija lojāli. Tie, kas balsoja par Latvijas neatkarību tautas aptaujā, bija lojāli. Arī tie, kas gāja uz pilsoņu komitejām parakstīties par pilsonību, - kaut tā bija pašdarbība vai provokācija.
Bet mūsdienās pilsone ir Ždanoka, pilsonis ir Rubiks. Tagad saka - lojalitāte ir, ja zina valodu. Rubiks zina valodu, Ždanoka zina valodu. Viņi sēž Eiroparlamentā. Viņi ir lojāli? Atceros kādu krievu veci, kurš sēdēja pie ugunskura un kuram sieva bija iedevusi šņabīti līdzi, lai viņš tur ziemā nenosalst, un es viņam prasu: ko ta' jūs te darāt? Viņš man krievu valodā atbild: sēžu pret Rubiku. Lūk, viņš bija lojālāks par Rubiku, kurš šodien sēž Eiroparlamentā.
Tieši pirms diviem gadiem Dienai teicāt, ka sabiedriskās aktivitātes ziņā esat nolēmusi sēdēt mājās. Vai kaut kas ir mainījies?
Nē. Sēžu mājās. Toreiz Dienai stāstīju, ka strādāju pie šīs grāmatas (Pisjma iz doma/Vēstules no mājām). Nu grāmata ir iznākusi. Tā ir mana tēva un mātes sarakste uz Vorkutu un atpakaļ. Piemineklis maniem vecākiem. Man bija jāpaspēj reabilitēt savu ģimeni, jo Interfronte manu tēvu pataisīja par fašistu. Lai vēsturnieki nepaliktu neziņā.
Pašlaik gatavoju to 3000 vēstuļu grāmatu. Man nav ne laika, ne intereses staigāt pa mītiņiem vai sēdēt konferencēs. Strādāju pie šā latviešu tautas portreta. Tas ir portrets, kas nāks no krievu rakstnieces, tas būs unikāls. Tas būs tikpat skaists kā tas, ko televīzijā rāda Dziesmu svētku tuvplānos. Es speciāli neeju uz Dziesmu svētkiem, jo neredzu tos pietiekamā tuvumā. Labi, tur ir gaisotne, aura, bet es sēžu mājās pie televizora, jo te man kamera pievelk un parāda to apgaroto seju. No šīm vēstulēm nāk tāda pati gaisma.
Jūsu devums integrācijai ir skaidrs - šī grāmata. Bet kam un kas būtu jādara, lai novērstu divkopienu sabiedrību, kāda ir Latvijā?
Pateikšu ļoti ķecerīgu domu: jābeidz pārmest krieviem, ka viņi pulcējas 9. maijā pie tā pieminekļa. Ja viņi demonstrētu savu okupantu psihi, viņi tur pulcētos 13. oktobrī, kad Rīgā atkal ienāca krievu armija. 9. maijs… Es ļoti labi saprotu, ko jūt latvietis tai brīdī. Bet piekrītiet man - pirms 15 gadiem pie tā pieminekļa cilvēki nepulcējās. Jūs paši to panācāt, nepārtraukti saucot: okupanti, okupanti! Neko citu, tikai - okupanti.
Krievu armija, kas ienāca Latvijā, to okupēja - tas ir skaidrs. Bet krievu zaldāts, nogājis no Staļingradas līdz Pleskavai vēl savā teritorijā, - cik viņi ir samaksājuši ar savām dzīvībām? Ar savu varonību viņi to otro ļaunumu - jo fašisms jau arī nebija nekāda paradīze - tomēr uzvarēja. To noliegt nedrīkst. Bet jūs to paldies nepateicāt un paši panācāt, ka viņi iet pie tā pieminekļa.
Latviešu jūtas pret 9. maiju ir līdzvērtīgi leģitīmas. Vai mēs nevarētu sagaidīt sapratni arī pret tām?
Atšķirībā no daudziem citiem krieviem, kas šeit iebrauca, es kā «tautas nodevēja» meita kopš bērnības zināju par deportācijām.
Nu jau būtu laiks uzzināt.
Jā. Kaut kas arī sāk mainīties. Es neesmu redzami aktīva sabiedrībā, bet pie manis nāk tie domājošie krievi, un viņu sapratne mainās. Krievu valodā iznākošajā humanitārajā Almanahā februārī manā tulkojumā būs 46 no tām 3000 vēstulēm - kurās latvieši ar lielu cieņu izsakās par krievu kultūru un tautu. Viņi to apzināti nes tālāk savam krievu lasītājam, jo viņi arī nepieņem Ždanokas pozīciju.
Es nevis vienkārši domāju, bet esmu pārliecināts, ka tas ir īstais integrācijas veids. Taču cik plaši tas notiek?
Ļoti minimāli.
Kā to materializēt?
Kaut vai šādi. Biju patīkami pārsteigta, kad man piezvanījāt. Jo ne es, ne mēs jau nevienam neuzbāžamies: mēs arī esam labie! Ir krievi, kas tiešām integrē savējos, to sevišķi nereklamējot. Taču atkusnis ir tai brīdī, kad mēs viens otram to labo vārdu pasakām.
Latviešu politiķi mazliet vienkāršo, ka Ždanoka ir zaudējusi tāpēc, ka Ušakovs ir simpātiskāks. Nav tik vienkārši. Krievs arī ir vīlies un sapratis, ka ne Ždanoka, ne Lužkovs nav ne aizstāvji, ne godīgākie, ne gudrākie. Bet tam vajadzēja laiku.
Asā uztvere 90. gadu sākumā acīmredzot bija abpusēja. Vai nu būtu pienācis tāds kā pierīvēšanās un izlīdzināšanās laiks?
Kad pagājušajā gadā Dobelis no Saeimas tribīnes pateica: «Nāvi okupantiem!», mediji siekalojās pa kreisi un pa labi un mani aicināja uz televīziju. Viņi mani pierunāja, kaut teicu, ka viņi nožēlos. Tā nu mēs bijām Zīle, Grīnblats un Kosteņecka. Viņi stāstīja, cik daudz paveikuši tautas un valsts labā, un tad muti pavēra Kosteņecka. Teicu, ka Nīderlandē, kad fašistu okupanti lika ebrejiem piešūt dzeltenās zvaigznes, tādu sev piešuva arī karalis un izgāja kopā ar tautu. Un šodien es - tā es tobrīd teicu -, kas nekad neesmu bijusi ne komunistu, ne Ždanokas partijā, stājos blakus tiem, kuriem pateica: nāvi okupantiem. Es stājos ar viņiem un atvainojos, ka tas ir teikts arī tiem, kas ir piedzimuši jau pēc kara, - jo Dobelis to pateica deputātam, kurš bija dzimis 1958. gadā un nevar būt okupants.
Šajās dienās esat bijusi daudzviet Latvijā, pasniedzot Barikāžu piemiņas medaļas. Kādas ir jūsu satikto domas un cerības?
Preiļos puse no apbalvotajiem nebija atnākusi. Pēc tam man pienāca klāt un sacīja: ja mēs zinātu, ka pasniegs Kosteņecka, būtu atnākuši visi, taču teica, ka brauc kāds no Saeimas, un cilvēki neatnāca.
Kas ir Kosteņecka to cilvēku prātos?
Kāda sieva Bebrenē, kas arī saņēma medaļu, 1987. gadā Daugavpilī bijusi armijnieku un komunistu sanāksmē, kur spriests, ka jānoskaidro, par ko ticis represēts Kosteņeckas tēvs, un tas jāpaskaidro tautai. Un viņa bija par mani iestājusies. Es viņai saku, ka viss kārtībā - esmu ar savu grāmatu savu tēvu reabilitējusi. Ja jūs dzirdētu, kādi tur bija aplausi! Lielāki nekā tām medaļām. Kāpēc? Jo taisnība ir uzvarējusi. Parāds ir nolīdzināts. Pret vienu cilvēku - manu tēvu, taču līdz ar to arī pret vēsturi, pret pārestību, kas nodarīta Latvijas tautai.
Tas ir ļoti aprakstoši un emocionāli, un tomēr - kas ir tā Kosteņecka?
Laikam tas, ka es nemainījos. Šeit mēs sēžam - guļamrajonā piecstāvu bloku mājā, neko prihvatizējusi neesmu. Tauta to redz. Es ideālus nenododu un biju politikā tik ilgi, kamēr biju kompetenta. Maskavā tāda biju - skaidrot par Ribentropa-Molotova paktu, represijām, deportācijām. Lielā politika Maskavā notika nevis no tribīnes, bet smēķētavā pie vīriešu tualetes. Es nesmēķēju un esmu sieviete, bet starpbrīžos vienmēr turp godprātīgi devos kalpot Latvijai: turēju tos deputātus pie ancuka un skaidroju, kas ir deportācijas un kāpēc Latvija grib neatkarību.
Vai tādā gadījumā var teikt, ka Kosteņecka ir - zināt savu vietu?
Jā. Kā rakstniecei ar lielu muti man tur bija īstā vieta. Kad neatkarība jau bija atgūta, es sapratu, ka es taču neko nejēdzu no ekonomikas vai jurisprudences un tagad jātaisa jauni likumi un jādomā, kā glābt ekonomiku. Vairākas partijas piedāvāja būt par karogu, kas Saeimā visu varzu ievelk iekšā, bet es apzināti pagāju malā.
Kad atgriezos no Kremļa brīvajā valstī, man pirmajā gadā nebija darba, jo nevienam nebiju vajadzīga. Krieviem es arī biju sliktā - viņa mūs te ievilka! Tas bija izmisums.
Tajā brīdī uzradās kāda latviete, ar kuras stāstu es beidzu savu grāmatu par tēvu, - Lidija Durševica. Viņa Audriņu slaktiņā kā bērns brīnumainā kārtā bija palikusi dzīva. Tagad viņa ir apglabāta manas dzimtas kapos blakus manam tēvam, jo, kad viņa nomira, izrādījās, ka viņai nav ne radu, ne savas kapavietas. Tolaik viņa manā pieliekamajā, kur nekā cita prātīga nebija, ieraudzīja vecas sacukurojušās zaptes, ko vēl mana nelaiķe mamma bija vārījusi. Naudas, par ko dzīvot, nebija, bet man tolaik bija lauku māja ar nelielu zemes pleķīti.
Lida uz to zapti skatījās un noteica: tā ir valūta. Palūdza tās burkas sev un pēc kāda laika ziņoja: tik un tik pudeļu tīras kandžas ir gatavas - izdzīvosim. Braucām uz maniem laukiem. Tur viņa atrada traktoristu. Kandžas pudele - traktorists strādā - kartupeļu lauks gatavs. Tāpat bija ar aploku, kartupeļiem pirmajam laikam un sēklai un visu pārējo. Ne tik daudz ar tiem kartupeļiem viņa man palīdzēja izdzīvot, kā ar to, ka bija blakus laikā, kad latvieši, piedodiet, mani nodeva.
Dzirdu lasītāju komentārus: Kosteņecka tirgoja nelegālo alkoholu.
Pat netirgojām - mainījām. Kad visiem tolaik bija vaučeri un sertifikāti, tā bija mūsu valūta. Aizkustinošs moments bija arī tas, ka Lida to aparātu man nemaz nerādīja un turēja to savā dzīvoklī, tikai pateica, kad viss bija gatavs. Tā bija mūsu zapte, mūsu kandža un mūsu kartupeļi, un valsti tai laikā, kad to darīja daudzi, mēs neapzagām.
Atceros jūs kopš 80. gadiem kā pirmo, kas tiešām nodarbojās ar integrāciju. Vai tolaik jūs savu darbu šādi definējāt?
Tolaik es zināju to, ko nezināja daudzi mani tautieši. Nevar teikt, ka visi krievi ir slikti tāpēc, ka viņi ir krievi. Viņi vienkārši daudz ko nezina. Es sapratu, ka man ir Dieva uzlikta liela atbildība - ka man bija lemts zināt. Kā pieprasīta rakstniece apbraukāju visu Latviju un saņēmu tik daudz mīlestības, ka pietiktu vēl divām dzīvēm. Tas bija avanss, kas jāatstrādā. Ar to, ko esmu saņēmusi, esmu ļoti bagāts cilvēks, un maniem tautiešiem tā nav. Tauta man uzticējās un teica: pastāsti par mums. Pateica tajās 3000 vēstulēs. Un man bija jāstāsta. Arī tad, kad biju krievu auditorijā. Bet tāda vārda «integrācija» tolaik gan nebija.
Vai tas, latviski sakot, vienojošais tādā gadījumā ir patiesība?
Jā. Jo meli ir ne tikai tad, kad pasaka, ka melns ir balts, bet arī tad, kad noklusē - kad tā otra puse vienkārši nav informēta. Tagad arī krievi sāk saprast un saka: lai tie leģionāri iet un liek tās puķes - tie ir tikai veci cilvēki, kas bija ierauti starp dzirnakmeņiem, nevis fašisti.
Domājat - sāk?
Jā. Viena daļa. Tāpēc ļoti mierīgi ir jāstāsta. Krievu televīzijā jūs iekšā netiekat, bet kaut vai latviešu televīzijā, piemēram, kad pieminat 25. martu vai 14. jūniju, pastāstiet mazliet vairāk par to, kā Sibīrijā vienkāršais krievu cilvēks tam latviešu bērnam palīdzēja izdzīvot. Tiklīdz krievs dzirdēs, ka jūs to atzīstat, viņš gribēs arī uzklausīt, kas tad bija tie leģionāri. Bet, kamēr jūs nesakāt, ka arī viņos ir kaut kas labs, viņiem ir pirksti ausīs. Ja tikai par okupantiem un komunistiem, jūs arī pretī dabūsit, bet, ja pasaki cilvēkam kaut ko labu, viņš atkūst.
Lielā mērā tā ir vienkārši kulturāla attieksme. Tagad integrācija ir uzticēta Kultūras ministrijai.
Tā ir ministrija.
Lai paliek ministrija. Bet kas tā ir par kultūru, kas varētu mūs vienot?
Šobrīd kultūras trūkst gan jums, gan mums. Nespēju skatīties Krievijas televīziju, jo šķiet, ka kultūra ir mirusi. Jau pieminētā Almanaha redaktors Sergejs Mazurs par manu darbu pie šo 3000 latviešu vēstuļu izdošanas saka - rakstnieks ir pravietis, kuru sabiedrība ir izdzinusi, un tā neatveseļosies, kamēr rakstnieks netiks uzņemts atpakaļ sabiedrībā. Tā ir viņa - domājoša krieva - saprašana.
Tātad vairāk šādu grāmatu un šādu almanahu?
Jā. Nevis saukļus, ka Vasjam ir jāsaprot Janka. Ir jau labi, bet kā un kad viņš to sapratīs? Tad, kad redzēs: lai cik dubļu Kosteņeckai liets, viņa neatsakās no savas tautības un publicē latviešu vēstules.
Mazurs konstatē interesantu parādību, ka ir izveidojies jauns lasītājs, jo Kosteņeckai raksta gan latvieši, gan krievi, kas vēl atceras 20. un 30. gadu krievu kultūru Latvijā, un viņi lūdz atjaunot to kultūru un to dīgstu. Tā ir savāda auditorija - viņi ir padomju krievi, tomēr ne padomiski, bet orientēti uz pirmskara vietējo krievu kultūru. Es neesmu viena. Ir arī šādi domājošie krievi. Jūs vienkārši viņus neredzat, un jums viņus nerāda. Un ko rāda krieviem? Dobeli, kurš kliedz: nāvi okupantiem.
Kad Krievijas prezidents Boriss Jeļcins atteicās no ordeņa, avīzes pusgadu skandēja: cūka tāds - atteicās no mūsu Triju Zvaigžņu ordeņa. Tajā pašā laikā es aizgāju pie Vairas Vīķes-Freibergas un pateicu, ka tas ordenis vairāk pienākas Jurijam Afanasjevam un Aleksandram Jakovļevam par Ribentropa-Molotova pakta celšanu gaismā. Prezidente teica: rakstiet iesniegumu. Un atkal Kosteņecka, krieviete, prasīja pateicību šiem krieviem. Kad viņi atbrauca un tos saņēma, prese to faktiski noklusēja. Neviens neteica, ka, lūk, pirmie krievu demokrāti beidzot ir saņēmuši pelnīto atzinību. Bet, ja to neteiks, nekas pats no sevis nenotiks.
P. K.
rū