Mēs negribam kaut ko pārnest no viena kakta uz otru tikai tādēļ, lai izliktos, ka strādājam, – tieši pirms nedēļas intervijā KDi teica Latvijas Nacionālā muzeja direktors Arnis Radiņš. Rīgas pili apsargā. Lai tajā iekļūtu, līdzi jāņem pase. Direktora kabinetā sanestas gleznas no applūdušās ekspozīcijas daļas, mēmi ar mūžības bezkaislību pretī raugās kokā tēstie svētie. Uz muzeja afišas latviešu un angļu valodā uzraksts "Latvijas Nacionālais vēstures muzejs uz nenoteiktu laiku slēgts. Atvainojiet". Muzeja mājaslapā sagatavota virtuālā izstāde Latvijas Nacionālais vēstures muzejs mēnesi pēc ugunsgrēka posta. Vanniņas, spaiņi, lupatas, tukšas un pustukšas ekspozīciju zāles, mazāk apdraudētajās vietās sakrauti eksponāti, viens no pēdējās izstādes 100 nacionālie dārgumi eksponātiem – kāzu kleita – pirms un pēc ugunsgrēka un plūdiem.
Intervijas brīdī arī realitātē viss joprojām izskatās apmēram tāpat kā virtuālajā izstādē. Nu jau gandrīz pēc diviem mēnešiem, kas šķir no 21. jūnija ugunsgrēka Rīgas pilī. Pilī izmitināto triju muzeju darbinieki ir tuvu izmisumam. "Valsts nekustamie īpašumi lauž šķēpus ar būvniekiem – kurš apmaksās ugunsgrēka seku novēršanu –, bet sekas vairojas," intervijā Latvijas Radio 3 Klasika studijā saka Rakstniecības un mūzikas muzeja krājuma glabātāja Anna Egliena, neslēpjot, ka viņai ir sajūta, ka muzeji ar savu "problēmu" dzīvo kādā paralēlajā pasaulē.
Radošā inteliģence vilcināšanos ar seku likvidāciju raksturo kā "birokrātisku vandalismu" (Liāna Langa) un sociālajos tīklos pat aicina muzejus sūdzēt tiesā atbildīgās amatpersonas. Latvijas Nacionālā vēstures muzeja direktors Arnis Radiņš ir lietišķāks, taču arī viņš neslēpj, ka neskaidrības dēļ kolektīvā valda liels nogurums: "Varēja daudz ātrāk. Nevajadzēja gaidīt nākamos lietus." Intervijas brīdī viņš ar kolēģiem gaida slēdzienu, vai muzeji varēs palikt pilī vai ne. "Tas ir stāsts par pusotra miljona vēstures liecību evakuēšanu no vienas vietas uz otru," skaidro direktors, kurš pats palīdz eksponātu nešanā, jo muzejā pārsvarā strādā sievietes. Ja muzejā katrs darītu tikai to, kas izriet no viņa tiešajiem darba pienākumiem, nekas nenotiktu – direktors uzsver vispārzināmo. Viņš pieļauj, ka šis kultūras darbinieku entuziasms savā ziņā ir arī kaitējis adekvātas situācijas novērtēšanā ne tikai šajā ārkārtas situācijā, bet arī mierīgākos laikos, jo, strādājot par trijiem ar to pašu zemo atalgojumu, muzejnieki izdarījuši tiešām lielas lietas. Tad kā jums trūkst?! – parausta plecus instances.
12. augustā, kad intervija jau ir notikusi un labot var tikai ievadu, kļūst zināms, ka Kultūras ministrijas sanāksmē lemts, ka ugunsgrēkā cietušajā Rīgas pilī izmitinātie muzeji – Latvijas Nacionālais vēstures muzejs (LNVM), Rakstniecības un mūzikas muzejs un Latvijas Nacionālais mākslas muzejs – tiks pārvietoti uz pagaidu telpām. LNVM ekspozīcija tiks izvietota Brīvības ielā 32, bijušajā Vēstures un filozofijas fakultātē. Krājuma glabāšanai varētu pielāgot telpas Lāčplēša ielā 106/108. Iecerēts aktīvi turpināt jau ag rāk plānotās jaunās muzeju krātuves ēkas Pulka ielā projekta īstenošanu līdz 2016. gada pirmajai pusei. (Jau 2005. gadā tika apspriests moderns četru valsts muzeju krātuvju komplekss Iļģuciemā, bijušajās armijas kazarmās Pulka ielā 6, 8, 12, 16, kas dotu nozīmīgu ieguldījumu kultūras infrastruktūrā.)
Rīgas pilī jau ir izbūvēts pagaidu jumts. Ugunsgrēka skartās telpas beidzot ir atbrīvotas no izdegušajiem gruvešiem.
Arnis Radiņš. Lielākais zaudējums ir tas, ka mēs zaudējam vienu funkciju – mēs vairs neesam publiski apmeklējami. Es būtu ļoti ieinteresēts, lai Pulka ielas projekts tiktu paātrināts. Varbūt ir jēga atgriezties pie iepriekšējā projekta? Ja tas bija par dārgu, sienas jau var nomainīt. Es savā dzīvē jau esmu piedalījies vienā Rīgas pils projektā un divos Pulka ielas projektos. Neviens no tiem nav realizēts. Pastāv diezgan liels cilvēku nogurums, neticība. Kā darbiniekus atkal mobilizēt? Mēs tagad trešo reizi atkal mērīsim, skai tīsim, darīsim. Viņi teiks – atkal neuzcels… Tas ir viens no principiem, kuru es cenšos savā darbībā īstenot. Ja ir solīts, vajag izpildīt. Labāk nesoli, ja tas nav reāli. Ir cerība, ka pili pabeidz 2018. gadā un mēs šeit varēsim atgriezties ar publikai domāto Latvijas vēstures ekspozīciju. Šobrīd lielākā daļa no lietām, kas bija apdraudētajās zonās, ir atgriezušās krātuvēs. Sāpju bērns ir Etnogrāfijas nodaļa. Mēs esam demontējuši ekspozīcijā piecas zāles, un mantas ir vienkārši panestas uz priekšu.
Žurnālā Ir 8. augustā publicētā intervija ar Rundāles pils direktoru Imantu Lancmani ar lietu saukšanu īstajos vārdos aizķēra daudzus – tik uzskatāmi viņš parādīja to, ka ugunsgrēka Rīgas pilī varēja nebūt, soli pa solim atklājot birokrātisko absurdu. Ar kādām domām un emocijām jūs lasījāt šo interviju?
Nu, kolēģa viedoklis – cilvēks, kas ir daudz redzējis un pieredzējis, domājis. Mēs jau mazliet pirms šīs intervijas bijām aprunājušies. Viņš interesējās, kā pilij klājas. Tur bija pietiekami skaidri pateiktas lietas, man pat nav ko vairāk piebilst.
Jūs visam sacītajam varat piekrist?
Katrs cilvēks ir vai nu mīkstāks, vai asāks, tās ir detaļas, taču principā – jā.
Imants Lancmanis apgalvo, ka "sadega simbols" un ka nespēs valstij to piedot. Jūs?
Kas ir valsts? Tas ir abstrakts jēdziens. Ja iziet no šā – jāskatās, ko es vēl būtu varējis izdarīt, ko vēl citi būtu varējuši izdarīt? Valsts ir tāda, kādi esam mēs. Ja mēs esam ļāvuši kādai struktūrai sevi identificēt kā valsti un esam to tā būvējuši, tad savā ziņā esam līdzvainīgi. Nelaime ir tajā, ka, labu gribot, mēs esam dzīvi sarežģījusi tiktāl, ka pieņemt lēmumu ātri un efektīvi darboties vairs faktiski nav iespējams. Man kā muzeja direktoram reizēm ir vienkāršāk nedarīt neko, nekā meklēt ceļu, kā izdarīt. Jo tu uzreiz domā – tur ir audits, valsts kontrole, tādi un tādi papīri, tā ir staigāšana pa naža asmeni. Likumi varbūt nav slikti, taču Latvija ir tipiska burta kalpu zeme.
Es zinu daudzus kolēģus, kuri dzīvo citās valstīs – Vācijā, Francijā un Polijā –, kur, ja tu neesi pārkāpis likuma garu, tu neesi noziedznieks. Mums ir burts. Mēs nevērtējam pēc kā lielāka. Grāmatai jābūt apvākotai, jābūt virsū uzrakstītam tam un tam, numuram jābūt tādam. Ja šis numurs uzrakstīts ar mazākiem cipariņiem – es vulgarizēju –, tas ir briesmīgs pārkāpums.
Arī šeit – par Rīgas pili –, ja mēs ievērotu likuma garu, mēs būtu tikuši daudz tālāk, taču mēs ievērojam burtu. Vēl viena lieta – es varu piekrist Imantam, varbūt esam paši vainīgi, taču sabiedrība nezina, kas tajā pilī ir iekšā. Ja tas viss būtu nodedzis, mums nebūtu 90 procentu Latvijā izraktās vēstures, mums nebūtu 70 procentu etnogrāfiskā krājuma. Tās ir lietas, kuras nevar atjaunot. Tur tā nelaime. Liekas, ka tas ir kaut kur tālu, kaut kas nezināms. Tā ir mūsu vēsture, un pret to attiecīgi būtu jāizturas.
Varbūt tiešām nezina? Vērojot iesaistīto pušu diskusijas medijos, varēja pamanīt, ka jaunās paaudzes atbildīgās amatpersonas ķermeņa žestu valoda signalizēja, ka viņš tiešām nesaprot, kāpēc būtu tā jāuztraucas. Vai pieļaujat scenāriju, ka šī vilcināšanās nav ne gļēvums, ne vienaldzība, bet zināšanu nevainība, pat bez īpaša ļaunuma, savā veidā nacionālsimbolisku kultūrvēsturisku objektu, muzeju pielīdzināšana Mirtantes šķūnītim ar veciem krāmiem? Tas jau nekas, ka Ēvalds Valters Rīgas pils Svētā Gara tornī uzvilka atjaunotās brīvās Latvijas karogu un ka pili Bermonta cīņā nosargāja jauni puikas, gandrīz bērni.
Viņiem ir cita loģika. VNĪ pārstāvji uz to skatās kā uz objektu, kas ir viņu pārraudzībā, objektam ir konkrētas funkcijas. Mēs skatāmies uz to lietu kā uz savu tuvinieku. Muzejs šajā mājā atrodas gandrīz simts gadu. Te ir mainījušās Latvijas muzejnieku paaudzes kopš 1920. gada. Šeit ir tradīcijas. Tas viss dzīvo šeit, taču tas nav tik ļoti redzams ārpusē. Turklāt, ņemot vērā stāvokli, kādā Rīgas pils visu laiku atradās… Tā visu laiku bija kaut kādas rekonstrukcijas, reģenerācijas, restaurācijas gaidās. Pēdējos 50 gadus par to vien runāja. Jau padomju laikā runāja, ka kaut kas ir jādara. Pēc tam atkal runāja, tagad beidzot tas brīdis ir pienācis – diemžēl ne tik veiksmīgi, kā mēs visi būtu gribējuši.
Kāpēc, jūsuprāt, Rīgas pils degšana nekļuva par nacionālo katastrofu valsts mērogā? Vai pirmais signāls, ka nekas nopietns nav noticis, nebija tas, ka nākamajā dienā krastmalā netika atcelta Jāņu līgošana? Vai jums tas izklausās pārāk patētiski?
Tāpēc dzīve jau neapstājas. Ja kāds nomirst… Tas, kas ir noticis, mūsu domāšanā un informācijas sistēmā ir ienesis zināmus sensācijas principus. Visi gaida, ka nu būs. Pēc tam saka – izglāba, nodega tikai jumts (smejas)… Uzmanība atslāba. Būtu nodedzis līdz galam, atkal varētu runāt un stāstīt. Ir jārunā par to, kas ir noticis un ko tas nozīmē pilij un muzejam, visai sabiedrībai. Tas izskan tikai no profesionāļiem. Acīmredzot sabiedrība ir pietiekami inerta, vismaz viena daļa. Viss, teātris ir beidzies, būs nākamais. Man ir tāda sajūta, ka mēs mazliet dzīvojam sabiedrībā, kurai vajag kaut kādu action. Šis beidzas, būs nākamais. Taču es ceru, ka tie, kam par to būtu jādomā profesionāli, izdarīs secinājumus priekšdienām. Šajā notikumā ir parādījušās arī sistēmas kļūdas un nevarība. Tā ir liela nauda, par kuru ir stāsts. Parādās birokrātiskās lietas, papīri – kurš ir stiprāks, kurš vājāks, kurš noalgos dārgāku ekspertu, atradīs vai neatradīs, kāpēc tas notika… Man šķiet, ka tas turpināsies gadiem.
Kāpēc pilī sijas nebija piesūcinātas ar Imanta Lancmaņa minēto antipirēna šķidrumu?
Es nezinu. Tas ir stāsts par vienu lielu māju, kurā ir vairāki nomnieki. Te ir pierādījums tam, ka katrs savu karaļvalsti nevar uzbūvēt. Mums ir, piemēram, Dauderu nodaļa, bijusī Kārļa Ulmaņa vasaras rezidence, kuru mēs apstrādājām, jo tur mēs paši atbildam. Tas ir atbildības jautājums, kurš tad īsti un par ko atbild. Protams, tā ir arī nauda. Muzeji krīzes gados tika ļoti "apcirpti". Mūsu muzejs šodien un muzejs 2008. gadā – tagad tas ir par 50 darbvietām mazāks. Mums ir puse no naudas, kas bija tad. Lai izdzīvotu, mums ir jānopelna zināms daudzums. Nopelnīt mēs varam ar ekspozīciju, bet ekspozīcija ir ciet. Kā mēs galus savilksim kopā – es nezinu. Ir aprēķināti zaudējumi, tur iekšā ir arī kompensācija par neiegūto peļņu. Jebkurā gadījumā izdzīvošana ir ārkārtīgi briesmīga.
Manuprāt, sistēma ir nepareiza. Es balsotu par divām sistēmām, vienalga kuru. Viena ir tāda, ka muzejs pats par visu atbild, saņem naudu, muzeja direktors atbild ar savu galvu par to, kas notiek ar šīm lietām. Otra lieta – muzejs ne par ko neatbild. Mēs atrodamies valsts īpašumā, kāda cita valsts struktūra atbild par šo. Es atbildu tikai par muzeja darbību kā tādu un nesatraucos par lietām. Tā tas pasaulē strādā.
Tagad esat pa vidu abām sistēmām?
Kā kurā situācijā, kā ērtāk, kā kuru reizi vajag. Piemēram, Luvra Francijā ir pati par sevi. Valsts tai izdala naudu, Luvra pelna, iegulda un atbild par visu, kas tajā notiek. Nīderlandē valsts sistēmā valsts muzejs neatbild ne par ko. Valsts muzejs vienkārši atrodas šajā telpā. Viņiem nesāp galva, vai jumts tecēs vai netecēs. Modeļi ir iespējami dažādi, un mēs, kā vienmēr, esam kaut kur pa vidu. Muzejam ir četras ēkas, teritorijas, un katrai ir savi nosacījumi, un visi tie ir no Valsts nekustamajiem īpašumiem. Tā ir tāda pārmantotība. Mēs runājām par reformām, taču neviens nav mēģinājis šīs lietas sakārtot, jo nav naudas. Rundāle ir gadījums, ka muzejs nemaksā nomas maksu, taču muzejs pats arī visu dara. Tas, ko viņi dara, ir nesalīdzināmi. Šī ir cita tipa pils un cita situācija. Ir vēl viens apstāklis, kas visu laiku pastāv. Brīnuma gaidas. Kopš es sēžu šajā krēslā (kopš 2000. gada – U. A.), visi saka – nu tad, kad visu pilī savedīs kārtībā, jums būs. Jo jums jau tagad nevajag, pēc tam. 2015. gadā būs 500 gadu, kopš ir šī pils versija. Ik pa laikam to vajag savest kārtībā. Gadsimtos daudz kas ir sakrājies. Šis "pēc tam" ir stipri ieildzis. Māja ir nogurusi. Līdz ar to arī apkārtējais stāsts ir tāds, ka pēc tam jums būs…
Tomēr pat šādā ārkārtas situācijā muzejs nenozīmē tikai saimniecisko pusi, tādēļ vēlos ar jums runāt arī par radošo dzīvi. Pirms ugunsgrēka bijāt sagatavojuši lielisku izstādi 100 nacionālie dārgumi. Vai kāds eksponāts jūs no profesionālā viedokļa vai personīgi uzrunā īpaši?
Es kolekcionēju valsts vārdā. Brīvajā laikā esmu arheologs. Mēs ilgi veidojām šo izstādi. Par 100 dārgumiem – man vislabāk patīk, ka tas ir lielu priekšmetu kopums, kas parāda mūsu vēsturi. Tam nav gadījuma rakstura. Katram eksponātam ir savs stāsts, un saliekas kopā vispārējais Latvijas stāsts. Tas ir lielais ieguvums. Ja paskatās grāmatu 100 Latvijas vēstures relikvijas, kuru izdeva Lauku Avīze, tas ir mazais Latvijas vēstures kurss. Tur ir materiālā izteiksmē gan ļoti dārgi priekšmeti, gan ne tik dārgi. Tur ir priekšmeti, kas ir vienīgais eksemplārs, un masveida priekšmeti. Ja to saliek kopā, izveidojas aina – kad, kas, kāpēc.
Muzeja mājaslapā izveidotajā virtuālajā izstādē Latvijas Nacionālais vēstures muzejs mēnesi pēc ugunsgrēka posta rādāt salijušo kāzu kleitu, kas izdzīvojusi cauri visiem XX gadsimta vēstures griežiem. Būtu barbariski, ja tai kaut kas slikts notiktu tagad.
Tagad kleita atkal ir cietusi. Mēs to bijām izmazgājuši, iztīrījuši, visu saveduši kārtībā… Problēma ir tā, ka pogas ir apvilktas ar audumu, apakšā tur notiek kaut kādi procesi. Kā mēs tos apstādināsim? Ko darīt? Ārdīt ārā, neārdīt? Restaurācijas lietas… Es nevarētu kādu konkrētu eksponātu izcelt. Arī apzināti es nedrīkstu mīlēt vairāk arheoloģiju, man jāmīl visi vienādi. Es skatos uz šo izstādi citādi. Neesmu sausiņš, taču šajā gadījumā uztveru to racionāli, kā profesionālis.
Pievēršamies jūsu paša radošajai darbībai – nesen izdevniecībā Neputns iznāca jūsu vērienīgais piecu gadu darba rezultāts – pētījums Arheoloģisks ceļvedis latviešu un Latvijas vēsturē. Vai ir aizmetņi jauniem pētījumiem?
Guļ vēl viens darbs, kas tapis vēl ilgāk par šo. Aptuveni no 2006. gada, tikai nav bijis laika piesēsties. Tas ir daudz specifiskāks – akadēmiski zinātnisks, par tirdzniecību un tamlīdzīgām lietām Baltijas jūras reģionā, izejot no Daugavas lejteces X–XIII gadsimtā. Puse darba ir gatava. Nelaime ir tajā, ka, jo ilgāk tas guļ, jo vairāk jaunas literatūras nāk klāt. Tagad izskatās, ka ar šiem notikumiem tas vēl ir mazliet atlicies. Tas man prasītu kādu gadu, katru nedēļu vienu dienu ļoti cītīgi sēdēt arheoloģijas krājumā. Ir vēl arī citas sīkas lietas, kas guļ. Man tas ir patīkams hobijs, lai neierūsēju pavisam. Tas nenotiek darbalaikā, bet pēc tam – vakarā vai kādreiz no rīta, kad viss ir apnicis. Protams, lai izdarītu lielu darbu, vajag strādāt katru dienu. Biju domājis uz ziemas pusi pieķerties, taču tagad muzejs būs pirmajā vietā. Ja mēs tiešām pārvācam ekspozīciju jaunā vietā, būs daudz darba. Birokrātija ir desmitkāršojusies. Viss kļūst aizvien sarežģītāk. Turklāt viens no maniem pienākumiem ir izšķirt līdzsvaru. Tas ir svarīgi. Mēs neesam viendabīgi. Mums ir daudz dažādu kolekciju – no mākslas līdz arheoloģijai, viss te ir.
Ja jums raidījuma Kāpēcīši bērns vaicātu, kāpēc vispār jākrāj vecas mantas? Kāpēc mums vajadzīgs Raiņa halāts? Šis eksponāts gan ir no Rakstniecības un mūzikas muzeja krājuma. Ko jūs teiktu tam piecgadīgajam sešgadīgajam bērnam, kāpēc tas ir vērtīgs?
Nuja… Lai pēc simts gadiem mēs zinātu, kādi izskatījās halāti, arī pēc divsimt gadiem. Ir arī daudzi citi apstākļi, kāpēc muzejā glabājas tas halāts. Mazam bērnam to grūti iestāstīt, taču šī ir viena no funkcijām. Tās ir vienas no muzeja šī brīža krustcelēm. Muzejs ir īstu lietu glabātājs un īstu lietu rādītājs, bet sabiedrība mums apkārt aizvien vairāk dzīvo virtuālajā vidē. Muzeja pienākums ir visu laiku apliecināt – te ir tas halāts, tāds tas ir. Ja mums būtu tikai fotogrāfija vai mēs to digitalizētu un ieliktu pikseļos, tas būtu cits halāts. Mēs šobrīd jaucam realitāti ar prasību pēc virtuālā. Jauns cilvēks bieži atnāk uz muzeju un iedomājas, ka te jābūt apmēram tā kā ķinītī. Un tad mēs esam vecmodīgi, jo liekam skatīties šo īsto priekšmetu.
Es esmu ļoti klasiska muzeja piekritējs, un, ja mēs izmantojam tehnoloģijas, tad tikai lai šo priekšmetu paskaidrotu, nevis lai to aizstātu. Problēma izriet no cita – cik tas Raiņa halāts ir tipisks? Varbūt tas ir vienveidīgs (smejas), ir jāzina, vai tas ir standarts vai nav standarts. Pēc simt divsimt gadiem būs saglabājies viens halāts – tas pats Raiņa halāts, un tad mēs domāsim, ka vienmēr bija tādi halāti? Tad, kad šie jautājumi rodas, protams, muzeju meklē – tad parādās vērtības un vajadzības sajūta. Kādas bija XIII gadsimtā bikses? Muzejs ir tā vieta, kurā var meklēt atbildi. Tā ir mūsu sūtība – saglabāt vēsturisko mantojumu. Digitalizācija ir laba lieta, taču papīra nesējs joprojām ir drošāks par digitālo nesēju – tehnoloģijas tik ātri mainās.
Tad, kad atrada zemē ierakto Mauriņas arhīvu, restauratori teica, ka ar zīmuli uz papīra rakstītais ir visdrošākais vēstījuma līdzeklis.
Jā, tā tas ir. 5000 gadu vecs papiruss ir saglabājies līdz šodienai. Vai mūsdienu plastmasas gabals – atmiņas karte USB flash – saglabās informāciju 5000 gadu? Droši vien, ka ne. Tas būs visu laiku jāpārraksta.
Tā ir viela atsevišķai sarunai – kā saglabāsies liecības par XXI gadsimtu. Īsziņas un Skype sarunas muzejam diez vai kāds nodos.
Neviens bez īstajām lietām nevarēs iztikt. Vēl viena nelaime – izvēle. Jo tālāk atpakaļ, jo mazāk kas ir saglabājies. Šobrīd no milzīgā mantu daudzuma ir jāizdara izvēle. Ja mēs smejoties domātu par arheologiem – piemēram, pastāv švīkātās keramikas kultūra. Tipiska keramika, kurai virsū ir švīkojums – strīdas – ar zāli vai salmiem. Ja šodien raktu, mēs atrastu ārkārtīgi daudz kokakolas bundžiņu, korķu, visu kaut ko un teiktu, ka pasauli apdzīvo kokakolas kultūra. Ir jāsaprot, vai šie cilvēki tiešām bija tik vienādi? Tā ir tikai viena pazīme, taču cilvēki ir dažādi, bet saglabājies ir tikai šis korķītis. Ir vēl otrs paradokss – ļoti bieži masveida priekšmeti muzejos nenonāk. Mēs cenšamies vākt, teiksim, tramvaja biļetes. Visi lieto, izmet ārā. Vai piena pudeli. Mūsu muzeji par to, protams, domā, un mums ir arī šādi priekšmeti. Lai mēs dotu pareizu priekšstatu, ne vienmēr unikālais un vienīgais, piemēram, Hugo Boss uzvalks, ir tas derīgākais, jo cilvēki ģērbjas arī džinsos. Tas ir atlases jautājums – kā no mantu kopojuma parādīt to, kas tiešām ir. Tāpēc mūsu izstāde 100 nacionālie dārgumi ir kopojums, kurā bija kopīgais tēls. Tas bija galvenais uzdevums. Tajā ir pārstāvēts viss.
nomalis
uģis
K-K