Mammai viena no vissvarīgākajām lietām darbā un arī dzīvē bija patiesība, lai cik tas skaļi izklausītos. Pateikt sarežģīto patiesību – saka teātra kritiķe un zinātniece Zane Radzobe. Pagājušajos Ziemassvētkos viņa sev zem eglītes palika dzīves skumjāko, bet arī vērtīgāko dāvanu – mammas grāmatu Čaks un laiks, kuru pašai nācās rediģēt un komentēt. 2020. gada 21. aprīlī Silvija Radzobe pēkšņi atstāja šo pasauli. Sakārtot Silvijas Radzobes grāmatu izdošanu Zanei nozīmēja iespēju vēlreiz sarunāties ar mammu.
"Arī mūsdienās visiem patīk glancētās PR versijas. Vai pie pamatskolas pašsaprotamā stāstiņa par vēsturi un personībām vajadzētu palikt cilvēkam, kas ir pieaudzis un skatās uz dzīvi plašākā kontekstā? Tā bija mammas būtība, un arī man tas ir iedaudzināts, ka pretrunas nepadara cilvēkus sliktākus. Tās nepadara kaut ko mazāku. Tieši otrādi. Pretrunas parāda vērtību, dod papildu dimensiju un krāsas," – Zane Radzobe iedod atslēgu Silvijas Radzobes grāmatai Čaks un laiks (izdevniecība Zinātne, 2021), kas sagādā intelektuālu baudu un vietumis lasāma gluži kā detektīvs.
Zane Radzobe mūsdienās ir novērojusi tendenci runāt par māksliniekiem un viņu mākslu deminutīvos, "vieglajā valodā", it kā pietuvinot, padarot tuvāku un saprotamāku. "Tas nepadara mākslu tuvāku, tas samazina apmērus, lai pats varētu būt par to lielāks. Spēt saprast, ka tu par daudzām lietām esi mazāks, – tas prasa vīrišķību gan attiecībā uz mākslu, gan vēsturi. Vienkāršošana droši vien cilvēkam rada sajūtu, ka viņš kontrolē dzīvi, ka var kaut ko ietekmēt. Bet tur jau tas efekts, ka cilvēks ir ļoti mazs salīdzinājumā ar ļoti daudzām lietām. Lielais Čaks pret vēl lielāko Laiku. Tas nav kaut kas tāds, ko tu vari uzvarēt tikai ar gara spēku."
Zane, kurai bija ļoti tuvas attiecības ar mammu, ir pārliecināta, ka arī Silvija Radzobe bija pretrunu pilns cilvēks, kura publiskais tēls un personība bija lielā pretstatā. "Paradokss, jo mamma bija ļoti godīgs cilvēks un nemaz neslēpās. Bija varbūt pat pārāk atklāta un ievainojama. Bet cilvēki uzķeras uz vienu personības šķautni un tālāk neskatās," saka Zane Radzobe.
Emocionāli grūtākais jautājums šajā intervijā, ko tomēr ir būtiski zināt, – vai Silvija zināja, ka viņa pati nepiedzīvos grāmatas iznākšanu?
Mamma aizgāja ļoti ātri. No diagnozes līdz beigām pagāja aptuveni mēnesis. Pēdējo mēnesi viņa nespēja strādāt, es domāju, ka viņai tas bija skaidrs. Mēs, protams, nedomājām, ka tas notiks tik ātri. Paradoksālā ziņā varbūt tā ir svētība, jo mamma bija ļoti dzīvs cilvēks. Nespēju iztēloties, ka viņa gaidītu nāvi. Esmu pateicīga, ka ciešanu bija salīdzinoši maz. Man liekas, ka viņai bija skaidrs, ka process iet uz to, ka strādāt viņa vairs nevarēs. Tas izklausās pēc noformēta stāsta, bet būtībā tā arī bija. Mamma, kura vienmēr atteicās par sevi domāt kategorijās "slimība", "nāve" un tamlīdzīgi, pēdējās nedēļās ļoti konceptuāli sakārtoja visas lietas, kas viņai bija svarīgas. Sakārtoja visu, kas attiecas uz Kuivižiem, visu, kas attiecas uz mani, un uzrakstīja testamentu, kurā lika pabeigt šo grāmatu. Gan jau es to būtu izdarījusi arī pati, bet mums abām šis solījums bija svarīgs. Solījums nozīmē to, ka tam ir jānotiek pietiekami ātri. Viņai tas bija ļoti, ļoti svarīgi, jo Čaka pētniecība tiešām ir mammas mūža darbs. Citos apstākļos grāmata droši vien būtu bijusi citāda. Arī biezāka. Zinu, ka vismaz ceturtdaļa vēl nebija uzrakstīta. To es nevarēju uztaisīt, jo viņa bija sākusi domāt, bet nebija sākusi rakstīt. Man bija ļoti svarīgi, lai tā būtu pilnībā viņas grāmata. Man liekas, ka tur skan mammas balss. Viņa tur ir.
Vai zini, par kādām tēmām Silvija vēl bija iecerējusi rakstīt?
Viņa noteikti vēl būtu rakstījusi par pilsētu. Mammas pieeja bija ļoti specifiska, viņa dziļi pievērsās arī kontekstiem. Viņa jau bija savākusi daudz materiāla par to, ko tajā laikā ir rakstījuši citi urbānisti. Tas būtu šausmīgi interesanti! Ar pilsētu viņa mocījās, jo negribēja izmantot klišejas. Mamma bija pieminekļu gāzēja tādā nozīmē, ka elku gāzēja. Un arī šajā gadījumā. "Čaks mīl Rīgu", "Čaks ir priekšpilsētas dzejnieks" – tādās klišejās viņa nekad nebūtu varējusi domāt. Tas viņu mazliet nomāca – ko par to uzrakstīt? Kad iedomājas, kāda bija XX gadsimta pirmās puses Rīga… Mums jau bieži ir pilnīgi citādāks priekšstats, nekā bija īstenībā.
Pārāk romantizēts?
Jā, tas ir daudz pretrunīgāk, spilgtāk un asāk, un cilvēki bija daudz, daudz modernāki, nekā mums liekas. Brīžiem daudz modernāki, nekā mēs esam paši.
Kāds īsti bija tavs uzdevums grāmatas pabeigšanā? Nodaļu kompozīciju Silvija pati jau bija izdomājusi?
Gan – gan. Man jāuzsit sev uz pleca – domāju, ka mūsu specifisko attiecību dēļ tikai es to darbu varēju izdarīt. Mēs dzīvojām viena ar otras darbu. Līdz ar to esmu gan dzirdējusi, gan lasījusi visus gabalus tad, kad tie tapa. Mēs ļoti daudz arī runājām par idejām, par struktūru. Man bija šī informācija. Bet, protams, mammai bija atlicis kāds pusgads līdz manuskripta pabeigšanai, tāpēc daudz kas kompozīcijā ir mans. Mammas darba stils bija arī pietiekami māksliniecisks. Iztēlojos, ka ir cilvēki, kas izplāno un tad no A līdz Z uzraksta. Mammas gadījums bija skaistāks un foršāks. Kad viņa sāka rakstīt, viņa nezināja, kur nonāks, tāpēc ka tas vēl nebija atklāts. Ļoti bieži koncepcijas mainījās. Tāpēc grāmata ir diezgan sarežģīta. Tā it kā neizpilda hronoloģisko, "pareizo" gājumu – ar ko sākt un beigt. Bet mammai noteikti likās, ka grāmata ir jābeidz ar Mūžības skartajiem. Tā kā šī nav mammas pirmā grāmata par Čaku, man šķiet, ka viņai bija ļoti svarīgi beigt ar virsotni. Par to, kas notika pēc virsotnes, – par to jau viņa ir uzrakstījusi citur. Tie ir ļoti skarbi un sāpīgi stāsti. Tieši pretrunas bija viens no iemesliem, kāpēc viņu tik ļoti interesēja Čaks. Lielo Čaku, kā viņa pati teica, viņai bija svarīgi beigt ar lielumu.
Silvija ir uzrakstījusi trīs grāmatas, kas veltītas Aleksandram Čakam: Brošūra par manu naidu (1990), "Kosmopolītu" lieta un Aleksandrs Čaks (2017) un pagājušā gada nogalē – Čaks un laiks. Kā tās papildina cita citu? Kāds ir bijis katras virsuzdevums?
Par pirmo man ir grūti ko teikt, jo, kad tā iznāca, man bija tikai seši gadi. Es gan ļoti spilgti atceros, kā viņa grāmatu atnesa mājās. Mēģināju izburtot nosaukumu. Jāsaka, tas ir ārkārtīgi sarežģīts nosaukums izburtošanai (smejas). Protams, aptuveni nojaušu pirmās grāmatas ieceri. Es domāju, ka tā ir grāmata par šoku – par to, kas gandrīz ir atņemts. Mamma nemitīgi ļoti mainījās. Bet 90. gados viņa tomēr bija pieaugusi, viņas personība bija izveidojusies, un tā sajūta par to, kas vēl būtu varējis būt... Padomju Savienības sabrukums un visu lietu pārvērtēšana, un nonākšana pie nemitīgi jauniem informācijas avotiem gan par vēsturi, gan par pasauli kā tādu – tas mammai bija ļoti, ļoti svarīgi. Kad mēs ceļojām, viņa teica – pusdzīvi esmu pavadījusi bez iespējas ceļot. Mamma pret pasauli izturējās tā, it kā būtu gandrīz kaut ko pazaudējusi. Tāpēc viņai bija nepieciešamība par visu interesēties un visu apgūt. Arī jaunajā grāmatā es dzirdu mammas balsi, kā man pietrūkst vairāk par visu. Mēs ļoti daudz sarunājāmies. Radot šo grāmatu, man dažos brīžos bija sajūta, ka es atkal ar viņu sarunājos. Tas bija gan grūti, gan arī liels prieks.
Droši vien tas noteica Silvijas ārkārtīgo dzīves intensitāti? Savienojumā ar raksturu.
Tieši tā. Tas nemitīgi dzen uz priekšu. Brošūra par manu naidu ir stāsts par to, ka viņa saprot, ka Čaks ir pilnīgi kaut kas cits, nekā viņai ir mācīts skolā un augstskolā.
Šis stāsts ir diezgan tiražēts, un arī jaunajā grāmatā viņa pati raksta, ka studiju laikā uz vienu diennakti viņai iedots izlasīt Mūžības skartos un viņa atšķir un aizšķir. Nedomāju, ka ir daudz cilvēku, kas to atklāti pateiktu. Bet man liekas, ka tas ir ļoti saprotami. Ja nav saskares punktu, tu nevari saprast neko, kas ir principiāli jauns. Brošūra par manu naidu ir mēģinājums saprast, kas Čakā ir iekšā. Lasot no mūsdienu skatpunkta, tā ir ļoti pacilāta, stilistiski spilgta grāmata. "Mazais Čaks" – "Kosmopolītu" lieta un Aleksandrs Čaks – jau uzrāda mammas pētnieces briedumu, kas attīstās tikai ar laiku. Tā ir arī izpratne par Čaka dzīves šausmām. Kad cilvēks sastopas ar īstām šausmām, tad vairs nevajag nekādu jūtināšanos un mežģīnes. Ir lietas, par kurām vari pateikt tikai sausus faktus. Liekas emocijas tās noceno. "Lielais Čaks" iecerē bija grāmata Čaks un viņa laiks, bet mamma nonāca pie tā, ka tas nav tikai Čaka laiks. Visas šīs pretrunas… Čaks ir ļoti ekstrēmā variantā izspīlēts XX gadsimta sākuma latvieša biogrāfijas stāsts. Protams, ģeniāla latvieša. Viņš iziet cauri problēmām, ar kurām sastopas normāls sava laika cilvēks, kurš dzīvo sabiedrībā un kuru interesē cilvēks un cilvēce. Un vēl svarīgi, ka šajā grāmatā klāt nāk arī māksla.
Šķiet, ka jaunajā grāmatā Čaks un laiks vispārliecinošāk izpaužas arī Silvijas vēsturnieces talants un nosaukums būtu varējis skanēt arī otrādi Laiks un Čaks.
Nav noslēpums, ka mamma reizēm sevi identificēja kā kriminālu noslēpumu meklētāju. Viņai piemita milzīgs azarts atklāt nezināmo. Piemēram, kad viņa atklāja, ka Latvijā 30. gados ir bijuši pionieri, mēs visi bijām mēmi. Kādi pionieri?! Un tu visu uzreiz saproti pilnīgi citādāk. Vēsturiskā precizitāte ir ļoti svarīga. Piemēram, viņu ilgi nodarbināja jautājums, kas Latvijā īstenībā bija zināms par Padomju Savienību. Vai Latvijā bija pieejama prese no Krievijas? Ko rakstīja mūsu prese? Visiem it kā ir kaut kāds priekšstats, ka mēs jau neko nezinājām, bet izrādās, ka bija pilnīgi citādi. Protams, tad ir jautājums, vai cilvēks, kurš kaut ko tādu lasa, tam tic.
Vai Silvija brauca arī uz arhīviem Krievijā?
Nē, tas jau vairs nebija iespējams. Es domāju, ka tas viņu šajā kontekstā arī tik ļoti neinteresēja. Bet grāmata ir tapusi apmēram desmit gadu laikā. Pirms desmit gadiem krievu vēsturnieki par savu vēsturi rakstīja pietiekami moderni un laikmetīgi, teiksim, demokrātiski, bet tagad, tieši pirms iznākšanas pārbaudot dažādas piezīmes, nācās konstatēt, ka daudzi nopietni interneta avoti ir likvidēti un mammas minētā informācija vairs nav atrodama. Braukt uz Krieviju nebūtu bijis lielas jēgas.
Varbūt novēroji, kuras nodaļas Silviju intelektuāli visvairāk aizrāva un kuras rakstīt bija emocionāli vissmagāk?
Smagums noteikti ir palicis "mazajā Čakā". Es domāju, ka viņa tiešām bija pārliecināta, ka Čaku nogalināja padomju vara. Burtiskā nozīmē. Noveda līdz tam, ka viņš ļoti ātri aizgāja. Skatīties uz to, kā ģeniāls autors tiek izvarots…
… un kurš pats sevi izvaro…
Jā. Tieši tā. Autori iet uz centrālkomiteju un prasa, kā vajag rakstīt…
Man šajā grāmatā tuvākais ir tas, ka Čaku var redzēt divās daļās – kā cilvēku, kurš nav nemaz tik liels, un Čaku, kurš ir mākslinieks. Tas, ko viņš dzīvē spēlē, var būt uz vienu, otru un trešo pusi, bet tas, ko viņš dara mākslā, nekad nav saistīts ar kompromisiem. Un tad mēs nonākam situācijā, kurā bezkompromiss nav iespējams, jo tas ir izdzīvošanas jautājums. Acīmredzot viņam bija šausmīgi bail.
Un tad top tās baisi apkaunojošās, režīmam pielienošās rīmes, par kurām neticas, ka tās rakstījis tas pats cilvēks.
Jā. Arī tāpēc grāmata ir ļoti nevienmērīga, var redzēt dažādas šķautnes. Protams, nodaļa Čaks un sievietes lasās kā lubu romāns. Savukārt tur, kur mamma runā par Čaka mazāk zināmajiem darbiem, viņa tos analizē, kā Latvijā tikai viņa to varēja izdarīt, tāpēc ka viņai bija ļoti specifiskas, gadu gaitā uzkrātas zināšanas.
Nesen pie nama, kurā atrodas Aleksandra Čaka memoriālais dzīvoklis muzejs, tika atklāta tēlnieka Aivara Vilipsona veidotā piemiņas plāksne. Tajā skaisti iemūžināts tipiskais tautas mīlētais Čaks, kas saplūdis ar viņa dzejoļu pašpuiku, – liriķis, romantisks sapņotājs. Silvijas grāmata rāda citu Čaku – erudītu intelektuāli, kurš lieliski pārzināja sava laika Eiropas kultūru un kura galvenais ierosmes avots nebūt nebija tikai spontānas, jutekliskas "smaršas" un citas jutoņas.
Reizēm domāju, kā mūsu lielie mākslinieki tiek pietuvināti tautai. Arī par Imantu Ziedoni. Ir jau forši, ka ir arī "mazais Čaks" un "mazais Ziedonis", ko uztur fonds Viegli. Tas ir viegli pieejams, tāpēc viņi ir dzīvi, viņu dzeju zina. Un tas ir brīnišķīgi. Bet man liekas, ka ir ārkārtīgi svarīgi, lai blakus būtu arī informācija par lielo, par to, kas ir sarežģīts. Pretējā gadījumā, ja paliekam tikai pie tā, ka Čaks ir pilsētas dzejnieks un mīl mīlestību, ceriņus un nomales… Varbūt Čaks nemaz nemīlēja nomales, to tik vienkārši nevar pateikt. Viņam nomale ir konstrukts. Nomale viņam ir saistīta ar konkrētām estētiskām idejām, ar modernismu. Čaks parādās nevis kā vērotājs, bet dara to, ko viņš dara, tāpēc ka viņš ir sava laika cilvēks, nevis ilgojas pēc kāda cita laika.
Mammai bija brīnišķīgs atradums. Man būtu gribējies, lai viņa par to uzrakstītu vairāk. Čaka dienasgrāmatas ir materiāls, kurā nav pilnīgi nekā par dzīvi, bet ir tikai dzejoļi. Acīmredzot dzeja viņam bija svarīgāka par dzīvi. Ir priekšstats, ka viņš piesēdies un uzrakstījis vienā elpas vilcienā, bet atklājās, ka ir dzejoļi, kurus Čaks ir rakstījis desmit gadu. Viņš dzejoļus slīpēja. Acīmredzot katrs vārds ir pārdomāts. Tas nav mirkļa sajūsmas tvērums. Tas savukārt bija mans pētnieciskais atklājums, ka ar četru piecu gadu atstarpi Čaks no viena izdevuma uz otru maina atsevišķus vārdus. Uzreiz ļoti mainās nozīme – piemēram, ekspresionistisks dzejolis kļūst mierīgāks.
Grāmatā Silvija izgaismojusi Čaku arī kā prasīgu un visai asu, analītisku kritiķi.
Viņa publicistiku ir interesanti sadalīt trīs daļās. Tad, kad viņš raksta par literatūru, viņš ir satriecoši prasīgs. Man kā kritiķei tas izraisa gan gandarījumu un prieku, gan ironiskas pārdomas. Katrreiz, kad mākslinieki saka, ka mēs rakstām asi, domāju, viņiem nenāk ne prātā, cik asi ir iespējams rakstīt par mākslu (smejas). Turklāt bezgala asprātīgi un precīzi. Čaka manifesti parāda, cik nozīmīgi viņam tas ir, ka tie nav vienkārši rakstiņi par mākslu, bet cīņa uz dzīvību un nāvi. Un tad vēl ir Čaks – teātra kritiķis. Pieklājīgais konsenss ir tāds, ka viņš teātri nesaprot… Savukārt politiskajos rakstos Čakam laikam ir pilnīgi vienalga, ko viņš raksta. Šajos rakstos nāk laukā tādas klišejas un ir tik milzīgs bezprincipiālisms! Grāmatā ir ienācis spēcīgais izteiciens, ka Čaks ir politiska prostitūta. Ir jau arī. Acīmredzot politika viņu nemaz neinteresēja, lai gan ir skaidrs, kāpēc viņš saistās ar sociālistiem, – viņu interesē laikmetīgā dzīve, cilvēka stāvoklis kā tāds. Droši vien vairāk kā vispārcilvēciska, nevis politiska problēma.
Mamma vienā no pēdējām ballītēm teica, ka būtu interesanti pavaicāt Čakam – kā tad bija? Otrā cilvēkā nekad netiksi iekšā, kur nu vēl senu laiku cilvēkā.
Bet, ja man prasa, man liekas, tas ir pamats pārdomām par ļoti laikmetīgu problēmu – kas ir vērtība – mākslinieks vai mākslas darbi. Mākslinieks šajā gadījumā ir ļoti pretrunīga personība. No Čaka nevar uztaisīt viennozīmīgu stāstu. Tur vienlaikus ir gan cēlais, gan nožēlojamais. Nav tā, ka viņš būtu tikai moceklis. Ir situācijas, kurās Čaks pats izskatās nepatīkami, kā cilvēks ir mazs. Tajā pašā laikā viņa darbi ir kaut kas fantastisks.
Silvijas spēja analizēt Čaka personību un literāro mantojumu taisnīgi visā tā radikālajā pretrunīgumā ir īpaši vērtīga pieredze mūsu laikā, kad plaukst un zeļ melnbalta attieksme un vērtējumi.
Jā, tieši to gribēju pieminēt. Mani tas uztrauc. Mūsu laikā Čaks droši vien būtu nokancelēts. Vai mums no tā būtu labāk? Gribētu teikt, ka ne.
Tagad vajag skaidri zināt, vai cilvēks ir bezkritiski labs vai slikts.
Jā, un tad viņš desmit gadus ir bezkritiski labs, un tad viņš kaut ko izdara, un uz desmit gadiem kļūst bezkritiski slikts. Tas ir diezgan biedējoši.
Vai Čaka veselības stāvokli, tavuprāt, būtu pamats pētīt arī ar mūsdienu medicīnas metodēm? Varbūt viņam bija veģetatīvā distonija?
Veģetatīvā distonija droši vien ir visiem dzejniekiem (smejas). Tas arī ir paradokss – Čaks visu dara nepareizajā laikā. Acīmredzot viņš ir ļoti emocionāls cilvēks un galīgi nerēķina saprātīgi. Viņš sociālistiskajā partijā iestājas, kad tur galīgi vairs nevajag stāties. Mūžības skartos izdod un Annas Brigaderes balvu dabū, kad nu galīgi vairs nevajag. Viss notiek nelaikā. Mūžības skartos nacionāli domājošie cilvēki gandrīz neņem vērā, jo tos ir uzrakstījis kreisi noskaņotais Čaks. Bet kas Latvijā vēl var būt patriotiskāks, skaistāks, dziļāks, arī traģiskāks kā Mūžības skartie?...
Acīmredzot kancelēšanas melnbaltums nav jauna parādība.
Man jau liekas, ka Čaks nebija muļķis un iemesli viņa bailēm bija reāli. Vismaz manas paaudzes cilvēkiem ir neiespējami iztēloties, kas notiek, ja zini, ka no taviem tuviniekiem kāds tevi uzrauga, un Čaks acīmredzot to zināja. "Grēku" viņam bija ļoti daudz, kaut vai tie paši Mūžības skartie, nerunājot par sadarbību ar nacistiem. Turklāt savā privātajā dzīvē Čaks bija cilvēks, kurš ļoti cienīja komfortu un sadzīviskas ērtības. Viņa dzīve liekas visai mietpilsoniska. Pilnīgi pretēji tam, kā viņš raksta dzejā.
Savā laikā lekcijās radās iespaids, ka Silvijai Čaks ir ļoti dārgs dzejnieks. Mēģinu iztēloties, cik sāpīgi viņai vajadzēja būt viņu būtībā atmaskot?
Es teiktu, ka viņa nemaz nebija tik liela Čaka dzejas fane. Mammu ļoti interesēja Čaka mazpētītās poēmas, Matīss, kausu bajārs. Viņu ārkārtīgi interesēja Čaks kā personība. Ja runā par dzeju, viņa bija Ziedoņa fane, lai gan, domāju, dzejas laiks mammai beidzās 90. gados.
Būtu bijis vērtīgi, ja Silvija līdzīgu portretu būtu uzrakstījusi arī par Imantu Ziedoni. Viņa mantojumam ļoti pietrūkst intelektuāla izvērtējuma.
Ziedonis gribēja, lai mamma raksta par viņu grāmatu. Mamma negribēja. Man liekas, ka tas bija pareizi, jo Ziedonis viņai bija kaut kas ļoti spēcīgs, bet tā bija viņas jaunība.
Viņa baidījās pārlieku romantizēt?
Nē, viņai vienkārši bija citas intereses, kas bija svarīgākas tagadnē. Bet es domāju, ka tā bija arī cieņa, jo mamma uz Ziedoni būtu skatījusies citādi, nekā Ziedonis pats bija sācis uz sevi skatīties.
Kā tad?
Par to es nespekulēšu, bet tā bija.
Daudziem pietrūkst Silvijas Radzobes balss aktuālajā kritikā. Tik labi pazīstot un izjūtot mammu, kā tev šķiet, kura pēdējo sezonu izrāde viņā būtu izraisījusi sajūsmu?
To gan es negribu minēt. Lai gan ļoti labi mammu pazinu, viņa spēja arī pārsteigt. Tas bija ārkārtīgi interesanti. Mēs ļoti bieži nonācām atšķirīgās pozīcijās, konceptuāli būdamas līdzīgas.