Patikšana jebkurā gadījumā

Grūti pateikt, vai, pārstāvēdams Dienu, es tieku ierauts svinību virpulī vai pats to palīdzu griezt. Bet tā nu mēs sēžam Bites blūza klubā un runājam par trioletām, svētdienu un plurālismu. Jūs nesen esot teicis, ka jūtaties brīvs kā vēl nekad. To es teicu sakarā ar Rakstu iznākšanu. Kad Raksti ir norakstīti nost, tad tu jūties tāds brīvs kā vēzis, izlīdis no vecās čaulas. Palikusi prātā frāze, ka jūs jūtaties brīvs, varat sēdēt kafejnīcā un vērot cilvēkus. Jā, tieši tā. Varbūt ir tāds vienkāršāks un eksistenciālāks vārds «patikšana», vieglāk saprotams nekā brīvība. Tu mācies dzīvot ar patikšanām. Mūsu laikā mācīja, ka brīvība ir apzināta nepieciešamība, un, ja nepieciešamība, tad necik patīkami tas nav tomēr. Un visu laiku ir kaut kāds pienākums. Tā kā tagad jubilejas reizē. Vienmēr esmu ļoti strādīgs un apzinīgs teicamnieks bijis. Es biju kaut kādos gribas imperatīvos mācīts un visu laiku tos piekopu. To var just arī dzejā, kas ir diezgan nebrīva. Pirmais dzejas krājums, kas ir brīvs, ir Viegli, kurš uzrakstīts, nu, viegli, tā pa jokam. Tas varbūt ir tāds kā dzen paradokss - jo tu vieglāk darīsi, jo labāk iznāks. Kas tad ietilpst slinkošanas mākslā? Neplānot. Neiesaistīties lielos grupveida pasākumos. Neļauties provokācijām. Galvenais ir vērot. Kopt sajūtu, par ko rakstīju Re, kā. Toreiz man princips bija pareizs, bet ne visi dzejoļi atbilda virsrakstam. Jo «re, kā» ir: «Skaties un vēro, cik tas skaisti notiek.» Man iznāks grāmatiņa No patikšanas uz patikšanu, un tie ir tādi mazi novērojumi. Ja runājam par dzeju, esat taču piefiksējis diskusiju par Ojāru Vācieti? Piefiksējis? Jā, pamanījis esmu un pārlasījis arī, tā pa diagonāli. Uzmanīgi nemaz neiedziļinājos, analītiski pētījis neesmu, jo man tā nemaz neliekas diskusija un nepavisam ne par Ojāru Vācieti... Esat dzirdējis, ka ir tāda mūžīgā tagadne, ka šodien esošā realitāte ir tā īstenā? Tāda viņa ir, kā mēs šodien sēžam pie galda. Un, tikko tu sāc skatīties no nākotnes perspektīvas vai pagātnes perspektīvas, tu sev izvēlies atvieglotu skatpunktu. Varētu likties, ka tas ir grūtāks skatpunkts novērtēt no nākotnes vai no pagātnes esošās lietas, bet tas ir atvieglots... Cilvēki vienmēr bēg no esošās tagadnes, aizbēg albumos vai nākotnes plānos, sapņos, visādos nodomos - negrib dzīvot tagadnē. No tāda viedokļa Šlāpins dzīvo savā esošajā realitātē un Ojārs Vācietis - savā. Skatoties vienam uz otru, viņiem neizbēgami rodas... kā to varētu teikt... perspektīvas izkropļojums... Vismaz perspektīvas novirze. Vai šaurleņķis, vai platleņķis... Nu, nav tas kalibrs, nu nevar trāpīt desmitniekā. Un man liekas, ka Šlāpinam arī vajadzēja saprast, ka... viņš kaut kā par varīti grib, bet nu tur tā nevar trāpīt. Ojāra Vācieša realitāte bija cita. Ja Šlāpins dzīvotu Ojāra Vācieša realitātē, viņš varētu to noformulēt, kā to gudri spēj Knuts Skujenieks. Saprotu jūsu domu un piekrītu. Tomēr, vai jūs sacītu, ka Ojārs Vācietis ir, teiksim, tautas sirdsapziņa vai... Es to nevaru apgalvot par šodienu, bet sava laika sirdsapziņa viņš bija, jā. Mūsu, dzejnieku sirdsapziņa. Un arī tie, kas bija nikni kritiķi... Arī Margita Gūtmane tā izvairīgi saka, ka Ojārs Vācietis bija komunists, bet viņa dzeja ir lasāma. Nu, ko tas nozīmē, to grūti saprast. Un es domāju, ka šāda diskusija, ja to var saukt par diskusiju, nav Ojāra Vācieša cildenā ģēnija cienīga, vispār man ir kaut kāda neērtības sajūta. Man ir kaut kā neērti, kaut kāds kauns. Ojārs Vācietis ir cildena vērtība, un tāds viņš bija arī savā laikā. Par viņa, nu nezinu, konformismu... Savos Rakstos esmu rakstījis par mūsu laika, paaudzes konformismu... Jā, nu tāds viņš bija. Šodien arī, nu teiksim, Ojāra Vācieša kritiķis pārstāv attiecīgu partiju. Tā tomēr nav nejaušība, ka viņš savā kritikā divreiz piesauc citas partijas ministri. Tad man uzreiz rodas jautājums par konjunktūru, konformismu. Kā tad Ojārs skatītos uz Šlāpinu šādā situācijā? Un kā galu galā būtu, ja būtu citas partijas kultūras ministre? Vai tad Ojāra Vācieša vārds vispār tiktu minēts, vai viņš šeit nav izmantots tikai kā tāds iegansts, un vēl, ja grib bezkaunīgs būt, vai maz Šlāpins ir Ojāru Vācieti lasījis? Tie man liekas tādi riskanti apgalvojumi. Nuja. Kā jūs domājat... Nav jau «īstā» laika, kad atskatīties uz pagātni. Varbūt tagad, pēc desmit gadiem, tas nav absurdi mēģināt no kāda cita redzesleņķa paraudzīties uz... Tas nav nekas ne satraucošs, ne izsmejams, ja šodien tāda pārruna notiek. Tā ir tikai tāda skicīte. Es domāju, ka tā turpināsies, jo tas konformisma lauks jau ir liels un plašs un neattiecas tikai uz Ojāru Vācieti vai tikai uz kultūru. Šī saruna augs augumā un pletīsies, kamēr izsīks, bet pagaidām tā nav nemaz kārtīgi sākusies. Vai jums ir mainījies skatījums uz pagātni? Kā bija ar brīvību un šabloniem toreiz? Kaut vai lasot par dižkoku talkām, - tas taču arī bija tāds kā brīvības notikums. Noteikti tā bija. Mēs bijām tādi kā brīvie partizāni, tā varētu teikt. Jo mēs baudījām kopā sanākšanas iespēju. Grūti tagad pateikt, kas bija svarīgāk - dabas kopšana vai sestdienas, svētdienas vakars, kad nakšņojām kādā kopmītnē vai skolā. Kad kopā sanāk tādi intelektuāli mākslinieciski spēki - Jānis Baltvilks ar savu asprātību vai Pēteris Bankovskis ar savu skepsi, vai Sarmīte Ēlerte ar savu spicumu, Guntis Eniņš ar savu, varētu teikt, antiņisko patriotismu -, tad tā ir tāda kompānija, buķete, kura nekad citādos apstākļos kopā nevarētu sanākt. Mūsdienās nekas tāds taču nebūtu iespējams? Būtu. Tomēr mūs iniciēja arī patriotisms (vārds, ko šodien nelieto). Es domāju, ka ir arī zināmas sabiedrības grupas, kādas ordeņu brālības, kas kaut kur sanāk. Klubos. Mēs, piemēram, pašlaik sēžam klubā. Džeza klubā. Zaļo klubs darbojas. Šodien tieksme pēc rezultatīva darba ir ļoti maza, karjeras līnija - tā katram ir stipra, bet tāda karjeras vai produktīvā darba ideja, kas ietver šo atpūtu, slinkošanu, kaifu, - tā salikuma mums pietrūkst. Lasīju, ka mēs kļūdāmies, domādami, ka viduslaiku zemnieks bija nenormāli nostrādināts. Toreiz vajadzējis padarīt to, kas jāpaveic, bet darbs neesot bijis tik intensīvs vai tik ilglaicīgs kā mūsdienās. Jā. Mums ļoti pietrūkst svētdienas. Kalendārā ir, bet vai mūsu dzīvē un eksistencē ir svētdiena, un ko katrs ar to saprot, un kā tad tā realizējas? Mēs vienmēr esam lepojušies, ka esam čakla un strādīga tauta. Mēs to varam pierādīt ar savu vēsturi, kaut vai ar to, kā tas summējās Ulmaņa laikos. Mēs izgājām ar Uldi Braunu cauri visam kinoarhīvam, un es biju ļoti pārsteigts, cik Latvija toreiz bija skaista un priecīga - cilvēki, rīdzinieki. Es biju ļoti izbrīnīts. Uzticaties kinohronikām? Redzat, ar mani bija Uldis Brauns, viņš pazīst drēbi, un mēs vērojām kinooperatorus, kā toreizējais kinooperators filmē. Kur viņš filmē konjunktūru un kur viņš ir neatkarīgais operators. Piemēram, mēs vērojām Ulmaņa tēlu, kur Ulmanis uztaisīts tā, kā mēs viņu redzam interpretētu televīzijā tagad, bet tur ir arī tāds, kurā ir kaut kas ģenētiski vai rustikāli iedzimts, kur viņš ir īsts. Lūk, Ulmanis rīkoja šādus svētkus pie Ķīšezera. Mēs esam redzējuši, ka tur stāv aizsargi un mazpulcēni, un pat ir standarti a la Lielvācija un sveiciens ar paceltām rokām. Tur ir cilvēki, kas brauc uz šiem svētkiem, viņi vispār par Ulmani nedomā, viņi zina, ka pie Ķīšezera ir svētki. Tātad tā bija svētdiena! Jūs bieži pieminat vārdu «filosofija». Vai jūsu interese par filosofiju ir apzināta vai arī jūs mēdzat lietot šo vārdu? Nē, man tas ir apzināti. Man nekad nav licies, ka filosofija ir kaut kas nošķirts no dzīves, ka tā ir kāda mācība vai doktrīna, kaut kas apgūstams. Ir jābūt pašfilosofijai un pašdzejai. Ja tu esi atvērts tam skaistuma vai prieka mirklim, ko tu tai dienā esi ieraudzījis, tad tā ir tava dzeja, tā ir pašdzeja. Daudzi raksta dienasgrāmatu. Piemēram, ja man atnes dzejoļu kladi, es nekad neesmu vērsies pret diletantu. Tā ir viņa dienasgrāmata. Tāpat ir ar filosofēšanu. Katram biznesmenim ir praktiskā filosofija. Varbūt tā ir elementāra sistēmmācība, «sistēmas sajūsma». Tajā nozīmē, kādā es lietoju «filosofiju», es arī to ietilpinu. Vai tu vispār apjēdz, kas ir sistēma. Tu iemācies kaut vai, ka ķeblītis neturas uz divām kājām. Un to vajadzētu zināt. Ja tu par kaut ko tādu domā, tā ir filosofija. Vai tagad ir sarežģītāka pasaule nekā agrāk? Jā. Stipri. Katrā ziņā ļoti stipri nāk virsū relatīvisms. Ak tā? Parasti jūs saista ar diezgan drošo runāšanu par tautas garu. Vai tas savienojams ar relatīvismu? Es jums saku, kas man tagad nāk virsū. Filosofēšana kā tāda ir bīstama. Ne tikai derīga, bet arī bīstama. Tā tevi pavedina uz plurālismu, un plurālismā var pazust vai arī nonākt pie kādas vienas noteiktas doktrīnas. Vieglāk būt monotonam, pieņemt kādu doktrīnu un dzīvot pēc tās. Brīvība, kas tagad nāk, - tā ir jāapgūst. Tas ir plurālisms. Tev ar to ir jāsāk rēķināties. Savulaik mums ar Ojāru Vācieti plurālisms bija kaut kur zemapziņā, mēs to nēsājām sevī. Apkārt bija vienkāršota īstenība, tā bija shematizēta, par to nebija jādomā. Un sistēmiņas vienmēr bija jau piespēlētas. Dzejnieks, mākslinieks varēja atļauties strādāt, un pēc cenzūra skatījās, ko tu tur filosofē un vai tas saskan ar doktrīnu. Ideja par nacionālo identitāti, tā taču arī ir doktrīna? Kā to ņem, kur to liek, kāpēc to izvēlas. Ja tu gribi noteikti kanonizēt vai speciāli norobežot, tad tas ir kanons, bet ja to uztver kā praktisko īstenību? Es pieminēšu tādus jēdzienus kā etnogrāfija un etnoloģija. Etnogrāfija ir pletīzeru vākšana, ja? Bet etnoloģija ir mācība par to, kas un kāpēc ir jāvāc. Tā ir aktualizēšana, svētu vērtību iekomponēšana citās modernās sistēmās. Tā ir novērtēšana pēc derīguma principa, pēc vērtību sistēmas. Etnoloģija varētu būt mācību priekšmets Latvijas Kultūras akadēmijā, jo, ja mēs runājam par ieiešanu Eiropā un par mūsu etnosa vērtību saglabāšanu, tā ir aktuāla un nebūt neattiecas uz kanoniem. To prasa visi etnosi, jo būtībā process ir divpusējs - ir Eiropas apvienošanās, un tajā pašā laikā ir cerīgi pareģojumi, ka arvien vairāk atdzīvojas mazie etnosi. Jūs negribētu nacionālo identitāti pārvērst par kanonu? Nē. Tas man ir piedēvēts. Tā ir man piekarināta birka. Dažreiz tomēr izklausās, ka mēģināt. Tāpēc, ka esmu strīdējies ar filosofiem. Ja būtu runājis ar praktiķiem - muzejniekiem vai politiķiem -, mums tāda strīda nebūtu. Filosofus es nevaru uzvarēt, viņi sofistikā ir daudz stiprāki. Taču viss ir daudz vienkāršāk. Pavisam personiski. Tā ir tā mūžīgā tagadne. Mēs sastrīdējāmies ar Igoru Šuvajevu, un tas bija viss. Bija Kultūras fonda avīze, un es Šuvajevam viņa ideju popularizēšanai nedevu naudu, un viņš saskaitās. Protams, ir atšķirība starp to, ko cilvēks saka un kāpēc viņš to saka. Manuprāt, mēs teikto varam izvērtēt, neraugoties uz to, kādi ir iemesli, kas liek viņam kaut ko teikt. Tāpat viena lieta ir konstatēt, ka, lūk, pastāv plurāla sabiedrība, bet cita - pieņemt vai nepieņemt, atzīt to par labu esam. Izklausījās, ka jūs tomēr atzītu to par labu esam. Es neteikšu «katrā gadījumā». (Tas ir parazītvārds tāpat kā «jebkurā gadījumā». Es pat izdomāju, katrā gadījumā, ka uzrakstīšu dzejoļu krājumu Katrā gadījumā. Es vakar dzirdēju radiofonā, kā viens ierēdnis apgalvoja, ka tagad pēc iestāšanās Eiropas Savienība «jebkurā gadījumā uz Latviju brauks visas pasaules ekskursanti». Un es iedomājos, kas te notiksies, kad viņi jebkurā gadījumā sadomās uz šejieni braukt?! Tā krājuma titullapā būtu: Imants Ziedonis. Katrā gadījumā. Un blakus baltajā lapiņā moto: «Katrā gadījumā. Es Tevi mīlu.» Un tas būtu mīlestības dzejoļu krājums.) Bet kā ar plurālismu katrā gadījumā? Es plurālismu neatzītu jebkurā gadījumā, bet es domāju, ka plurālisms ir jāpieņem, jāapgūst, un savā personālfilosofijā jāatrod tam vieta, jāiemontē. Te ir zināma analoģija ar demokrātiju. Mūsu ļaudīm, kas ir nākuši no totalitāras sistēmas, ir diezgan grūti apgūt demokrātiju. Tajā pašā laikā, vai demokrātija ir jāapgūst jebkurā gadījumā? Kā Eiropā, kad mums jebkurā gadījumā jebko piesauc par demokrātiju... Es domāju, ka mums ļoti vajadzīga šī skola. Skaidrs, ka psiholoģiski ir apgrūtinoši orientēties lielākā kombināciju un variāciju skaitā, nekā tu esi pieradis. Jāsaka, arī man jūsu izteikumi par nacionālo identitāti likušies... par stipru. Tāpēc man šķiet interesanti tas, ko tagad sakāt. Es saprotu arī tās opozīcijas bažas. Jo būtībā mēs daudznozīmīgu lietu mēģinām ielikt kaut kādā viennozīmībā, nosaukt, noformulēt. Tas it kā nav iespējams. Tajā pašā laikā mēs izejam sabiedrību tirgū. Es nesaskatu iemeslus, kāpēc nevajadzētu noformulēt. Tu kontaktē ar cilvēkiem, viss ir noformulēts vārdos, formulās, skaitļos. Kam tas kaitē? Mākslinieks no paša sākuma nekad negribēja atzīt, ka viņš ir tirgus prece. Kad mēs nonācām demokrātiskā sabiedrībā, mēs nevarējām to atzīt, tas ir apvainojoši. Pirms tam mēs dzīvojām angažēti, negribēdami apzināties, ka esam ideoloģiskā tirgus prece. Mēs bijām varas angažēti, mums labi maksāja, neviens jau tā neteica, ka tu esi prece. Un mēs ieradām šajā situācijā, bet tagad mēs nonākam kapitālistiskā sabiedrībā un nevaram atkal pieņemt šo terminoloģiju. Bet naudu vajag tāpat, un nav kas mūs angažē. Un nu ir jārēķinās ar to. Un kas ir prece? Kaut kāda vērtību sistēma. Kaut kas ir jāmeklē, kas ir vērtīgs. Un, ja tu tagad gribi iziet Eiropā, ir jāspēj savas vērtības noformulēt. Ja reiz valoda pastāv, sintakse pastāv, formulējumi arī pastāv. Tās ir mūsu sazināšanās iespējas. Tāpēc es vienmēr esmu prasījis pēc latviskās identitātes vērtību saraksta. Tas ir tas «kanons», uz kuru es esmu saasinājis uzmanību, provocējis, intriģējis. Mums nav nosauktas šīs vērtības.