"Vai Tu zini, par ko sapņoja jaunais Rainis – Jānis Pliekšāns? Ko redzēja savos sapņos Rainis 15 gadus ilgajā trimdā Kastanjolā? Un kādi bija tā Raiņa sapņi, ko mēs pazīstam no bildēm kā kungu ar sirmu ķīļbārdiņu? Vai Tu zini, ka izcilais latviešu dzejnieks un dramaturgs bija arī politiķis un Latvijas Nacionālā teātra direktors? Varbūt esi domājis par to, kāpēc Rainis ticēja sociālai vienlīdzībai, vēl nedzimušajai Latvijas valstij un nākotnes cilvēkam?" – piesakot izrādi, vaicā teātris. Izklausās kā adresēts Gudrs, vēl gudrāks vai Kas notiek? konkursantiem, vai ne?
Teātris domā reāli un nelolo ilūzijas par dziļām zināšanām un izsmalcinātas diskusijas iespējamību. "Savā ziņā mēs sākam tukšā vietā," uzskata Nacionālā teātra direktora padomniece literārajos jautājumos teātra zinātniece Ieva Struka.
Cik lielā mērā tu esi iesaistīta Raiņa sapņu tapšanā?
Teorētiski diezgan lielā mērā, bet praktiski izrādes autors ir režisors.
Vai jūs Kirilam Serebreņņikovam piedāvājāt šo ideju?
Par to, ka Rainim būs 150 gadu, sākām domāt stipri laikus, pirms kādiem pieciem gadiem. Daļēji ideja piedzima no Viestura Kairiša puses – apspēlēt četrus Raiņa darbus līdzīgi kā Nībelunga gredzenu. Viņš gribēja to veidot viens pats, bet mūsu ideja bija, ka gredzena sākuma un beigu posmu varētu veidot latviešu režisors, bet vidus – viens režisors no Rietumu pasaules, viens – no Austrumu pasaules. Protams, Kultūras ministrijai tam finansējums neatradās, kaut arī mēs ļoti laicīgi sniedzām dažādus projektus. Līdz ar to no tetraloģijas tas saruka līdz triloģijai, no triloģijas – līdz diloģijai. Ļoti gribējās, lai būtu ārpusnieka skats. Ņemot vērā, ka sadarbība ar Kirilu Serebreņņikovu mums ir jau vairāku gadu garumā, šis bija ļoti labs iemesls piedāvāt, vai viņš nevēlas interpretēt kādu no Raiņa darbiem. Piedāvājām, protams, visinternacionālāko – Jāzeps un viņa brāļi. Izlasot lugu, režisors teica, ka šobrīd gluži par Bībeles tēmu viņš negrib taisīt izrādi, bet, saklausoties direktora un manos stāstos par to, kas latviešiem ir Rainis un cik daudzās jomās viņš darbojies, Serebreņņikovu ieinteresēja Raiņa personība kā tāda. Radās jautājums – caur ko skatīties.
Dobrovenska romāns (Roalds Dobrovenskis. Rainis un viņa brāļi – U. A.) ļoti labi noderēja kā iedvesmas avots, taču tikai no tā vien izveidot dramatizējumu nav tik vienkārši, jo tas nav pārpilns ar dialogiem. Radās doma veidot izrādi, kas balstītos galvenokārt dzejā. Tad režisors nosprauda pieturpunktus – viņš teica, ka šo izrādi redz astoņstūra formā, un mēs kopā definējām astoņas tēmas. Pēc tam man atlika tikai tāds nieks, kā izlasīt visu Raini vēlvienreiz no sākuma līdz beigām, atrast šīm astoņām tēmām izejmateriālu, izveidot dramaturģisko struktūru un piedāvāt režisoram. Kad tas bija izdarīts, tulkotāja Olga Pētersone libretu iztulkoja krievu valodā.
Izrādē izmantota tikai dzeja vai arī dienasgrāmatas, vēstules, publicistiskie raksti?
Ir dažas vēstules un dienasgrāmatu fragmenti. Kad režisors saprata, ka dienasgrāmatās ir arī Raiņa sapņi, tas pārvērtās izrādes nosaukumā, jo sapņi kā tēma viņu ieinteresēja. Tas iedeva izrādei filozofisko struktūru. Būtībā mēs to varam uztvert kā Raiņa sapni par tiem nākotnes cilvēkiem, kuri dzīvos pēc viņa un taisīs izrādi par viņu. Mēs esam tas viņa sapnis.
Vai var atklāt izvēlētās astoņas tēmas?
Raiņa dzīves ceļš – Noslēpums jeb kosmoss, Nākotnes cilvēks jeb bērnība, Mīlestība jeb Aspazija, varētu teikt – mīlestība un Aspazija, Saule, Valoda, Revolūcija, Vientulība, Fināls jeb vasara.
Kādi jautājumi, pēc tavām domām, būtu jāuzdod, lai šis Raiņa un Aspazijas piemiņas gads nebūtu formāla kampaņa un pāraugtu vienu otru literāru sarīkojumu, kas noteikti daudzviet Latvijā godprātīgi tiks sarīkoti?
Kad mēs esam jauni, vienmēr sakām to, ko domājam. Tad mēs sakām aizvien mazāk… Es zinu, kādai būtu jābūt pareizajai atbildei…
Vai varam vienoties, ka taisām šo interviju, it kā būtu jaunas? Pareizā atbilde diez vai kādu interesē.
Ja mēs būtu jaunas? Tad es teiktu tā – tos, kam Rainis nekad neko nav nozīmējis, es domāju, nav iespējams pamodināt, likt kaut kā citādi paskatīties. Tā ķēdīte veidojas citādi. Rainis ir viens no lielākajiem, ja ne pats lielākais latviešu literāts. Bet, ja tevi neinteresē Rainis, neredzu iemeslu, kāpēc lai tevi interesētu Blaumanis vai Čaks, vai Ziedonis. Tāpēc, ka modē? Varbūt. Drīzāk šī ir iespēja cilvēkam, kuru tas interesē, bet kurš, protams, dzīvo tādā pašā steidzīgā ritenī kā visi, pieiet pie sava grāmatplaukta.
Ja tev mājās ir daudz grāmatu, tu katrā dzīves brīdī no plaukta paņem kaut ko citu. Šī ir iespēja atcerēties, ka tajā ir arī Rainis. Atcerēties, kas tev patika kādreiz, un salīdzināt, kas tev patīk šodien. Varbūt tieši otrādi – tev nepatika, ka tur tā grāmata apputējusi stāv, paņem, atver un izlasi. Varbūt tu esi mainījies?
Precīzi atbildot uz tavu jautājumu, domāju, ka mūsos ir arī ļoti daudz formālas pieklājības un liekulības. Es neticu, ka visi tie pasākumi top tāpēc, ka nevarētu netapt. Taču ļoti labi, ka tie ir. Galu galā, ja vilies vienā pasākumā, nepieliec punktu, aizej uz nākamo. Tur varbūt cilvēki to ir darījuši no tīras sirds, un viņiem tas ir kaut kas ļoti būtisks. Protams, man tas liekas absurdi, ka Raiņa darba iekļaušana teātra repertuārā ir bezmaz direktora pašnāvība – tas ir tik nenormāls risks. Nenormāls. Mēs to nevaram darīt pat reizi piecos gados. Mēs tagad visi pamostamies uz 150 gadiem, un, protams, forši, ka tie pasākumi būs. Taču būtu jābūt tā, ka mēs pieticīgāk vai vērienīgāk, bet iestudētu Raiņa lugas regulāri.
Man liktos dabiski, ja tas būtu normāls ikdienas process un jubileja būtu brīdis, kad pameklēt kādas pilnīgi nezināmas šķautnes. Respektīvi, iedot citu vērienu, bet nesākt tukšā vietā. Mēs būtībā sākam tukšā vietā. Vismaz Nacionālajā teātrī Raiņa dzeja pēdējoreiz ir bijusi Raiņa simtgadē.
Ja nu kāds Jaunā Rīgas teātra aktieris bija izvēlējies Māras Ķimeles iestudējumā Dzeja...
Varbūt kāds arī bija, bet principā Raiņa dzeja nav skanējusi 50 gadu. Vai tas ir adekvāti? Nav jau runa tikai par Raini. Kāda dzeja vispār uz skatuves ir skanējusi? Cik bieži dzeja vispār ienāk kultūrvidē, mākslā? Tas ir diezgan bēdīgi, jo saistītā valodā ir tapis daudz skaistu lietu. Pateicoties Ojāra Rubeņa avantūrai, tas ir neadekvāts risks, kuru viņš ir uzņēmies misijas vārdā. Kad tad, ja ne tagad? Neviens nezina, cik te Raiņa divsimtgadē būs latviešu. Varbūt sanāks maza ļaužu saujiņa pie pieminekļa vai kapos un tas būs viss divsimtgades pasākums.
Kad vēl? Man nav nekādas gaišās sajūtas. Ja Latvijā ir vairāk nekā 800 vispārizglītojošo skolu un katrā ir četri pieci literatūras skolotāji, varētu sagaidīt, ka mums par pārdotām biļetēm vispār nebūtu jārūpējas.
Vai tu kā Gunāra Priedes kopoto rakstu sastādītāja varētu pastāstīt kontekstu, kādā Priede radīja teicienu, kas ir folklorizējies: "Es jūs piespiedīšu mīlēt Raini"?
Protams, dramaturģiskais konteksts lugā ir pilnīgi cits. Bet, rakstot par tehnikuma audzēkņiem, virsrakstā Priede izmantoja kolēģa stāstu par meitas latviešu valodas skolotāju, lai parādītu, cik pasaulē ir dažādi skolotāji. Tas tiešām ir brīnišķīgs izteiciens.
Raiņa un Aspazijas daiļrades pētniece Gundega Grīnuma ierosina skolās tuvoties Raiņa darbiem, vispirms lasot viņa dienasgrāmatas, kurās, pēc viņas domām, atklājas visas tīņu problēmas. Tik cilvēcīgi – Rainis raksta, sēž pie galda un "lipina piciņu" (maizes), kamēr tēvs kaut ko runā. Kurš pusaudzis neatpazīst tādu situāciju? Varbūt tiešām dienasgrāmatas, kurās Rainis ierakstījis tik daudz nemiera ar sevi un pasauli, un Dobrovenska Rainis un viņa brāļi skolu programmā varētu būt pirmie lasāmie darbi?
Laikam gribēt, lai pusaudzis, ieraugot šo diezgan apjomīgo izdevumu, nepagrieztos un nebēgtu prom…
Taču tur ir gan trillera, gan mīlestības romāna, gan drāmas elementi, turklāt mūsdienu pusaudžu populārākās grāmatas arī ir ļoti biezas. Visa romāna pirmā puse ir pilna ar tīņa sapņiem un ciešanām, ar kuriem, manuprāt, ļoti labi var identificēties arī šodienas jaunie cilvēki. Tev tas skan naivi un utopiski?
Laikam jā. Taču ideja par dienasgrāmatu lasīšanu nav slikta. Lai nu kurš autors, bet Rainis ir ļoti pateicīgs, lai to iepazītu jau no mazotnes, jo viņam ir skaista bērnu dzeja, tā izmantota animācijas filmās. Es domāju, ka ir autori, kurus ir daudz grūtāk skolās mācīt nekā Raini. Tātad nav runa par Raini, bet par dzeju vispār. Manuprāt, ir liela problēma literatūras estētikas izpratnē. Kāpēc mēs vislabāk uztveram sadzīviskā formā izteiktus tekstus? Kurā brīdī atslēdzas spēja uztvert asociatīvu tekstu? Dzejas estētika un dzejas filozofija nonāk pretrunā ar reālās dzīves filozofiju un estētiku. Izveidojas milzīgs bezdibenis.
Dzeju vairs neuztver par mākslas veidu, kam vērts pievērst uzmanību, jo arī mākslā viss lielākoties ir sadzīvisks – atliek tik kādam runāt par zvaigznēm, Visumu vai mūžību literārā formā, lai mēs to neuztvertu par nopietni ņemamu mākslu. Un ja tu jau automātiski atsakies no iedziļināšanās šajā žanrā… Visi šie Radio 2 pantiņi "kāja – māja" stilā... Zelta sietiņš,/ Sudraba stīgas,/ Dimanta sēkliņas/ Sijājamas. Vairākums to neredz. Iztēle nestrādā. Taču es domāju, ka šī ir tēma, kuru mēs nemaz nevaram pacelt.
Savukārt Rainis visos savos darbos ir domātājs, varbūt izņemot tīros bērnu dzejoļus par zaķīti un kaķīti. Varbūt tāpēc daudzi mūsdienās viņam "iet ar līkumu"?
Arī bērnu dzejoļos ir domātājs. Es tomēr domāju, ka ir.
Viņa darbi prasa lielu garīgu piepūli, kas nu galīgi nav mūsdienu sabiedrības pieprasītākā vērtība.
Nu, neprasa lielu piepūli. Es tev parādīšu dzejoli. Vēl dzīve nespēj saprast,/ Kas katram ir ko teikt,/ Tik nāve viena spēj vēl/ To noslēpumu veikt. Kur tad tev te baigā piepūle ir vajadzīga?
Ir gan. Man ir jāsaprot, par ko viņš runā. Tā nav Čaka tēlainība, kurā var iegāzties kā zaļā pļavā ar visām maņām un jutekļiem.
Čakam ir vairāk metaforu. Undīne, tādā gadījumā tu pasaki atbildi priekšā. Ja tu saki, ka Rainim vajag lielu intelektuālu piepūli, neviens vispār neko nelasīs. Jo neviens cilvēks vispār nav gatavs uz piepūli. Neviens. Visi grib, lai ir vieglāk, ātrāk, skaidrāk. Salīdzinot ar mūsdienu dzeju, šis ir kā bērnu spēles.
Es laikam Raini tomēr gribu lasīt ar piepūli, ja tu man ierosini to darīt rotaļājoties, es labāk nelasu nemaz.
Runa ir par kaut ko citu – vai tas tev prasa piepūli?
Lai apjēgtu īsto, būtisko saturu – jā.
Bišķi jau domāt vajag, piekrītu.
Mēs atkal runājam tikai par Raini. Aspazija pati dzīves laikā to pašironiskā rezignācijā formulējusi vislabāk – sākumā bija Aspazija, tad Aspazija un Rainis, tad Rainis un Aspazija, un beigās tikai Rainis. Ja mēs runājam par Raiņa un Aspazijas devumu latviešu kultūrā, vai viņi ir sarindojami hierarhijā vai abi ir divi lieli, līdzvērtīgi kalni?
Rainim gan pašapziņas, gan dažādu sakritību rezultātā ir publicēts arī tas, ko mēs šodien sauktu par viduvēju dzeju. Aspazijai ir publicēts krietni mazāk darbu un kvalitātes īpatsvars ir lielāks.
Lasot Dobrovenska grāmatu, rodas iespaids – ja Rainis nebūtu tik sprādzienveidīgi iemīlējies Aspazijā, viņa kā literāta varētu nemaz nebūt. Pirms tam Raiņa mīļotā māsa Dora brāli negribot ir iznīcinājusi, atsūtot dzejoļus atpakaļ ar vērtējumu "beidz ākstīties", "nesmīdini cilvēkus". Rainis ir tuvu pašnāvības domām, un Aspazija viņu burtiski izvelk no bedres.
Man nav ko iebilst. Aspazija viņu gan iedvesmo, gan ir autoritāte dzejā, kura pasaka, kas ir labi, kas – nav.
Lasot viņu saraksti, pārsteidz, cik pacietīgi "vētrasputns" ar "ugunīgo temperamentu" (pašraksturojumā) ir auklējusies ar Raini, nemitīgi žēlojusi, mierinājusi un iedrošinājusi. Vai tev arī šķiet, ka Aspazijas loma ir…
…jā, nepārvērtējama. Protams. Var traktēt, kā grib, bet viņa kaut kādā ziņā uzupurējās. Tikai nevajag pārspīlēt tādā nozīmē, ka upuris viņai tika uzspiests. Tā bija ļoti liela pašas griba. Tas bija mīlestības spēks, kas viņai palīdzēja to visu īstenot un piebremzēt savu "es" un savu ego. Protams, ik pa brīdim tas izlauzās, bija sirdsēsti, ka viņa iet uz tirgu, bet Rainis sēž un raksta. Brīvprātīgs milzīgs upuris, kuram pateicoties Rainis vispār ir. Varēja arī nebūt. Vai ievirzīties pilnīgi citā gultnē.
Skumji ir skatīties Aspazijas pusmūža bildes – skumja, uzblīdusi sieva, nekas no tā…
… žilbinošā skaistuma un radošā gara fotogrāfijās nav redzams. Nav jau arī tā, ka viņa pēc Raiņa aiziešanas neko vairs nav uzrakstījusi. Nav tā, ka viņa ir pilnībā aizmirsta un necienīta. Ļoti bēdīgā dzīves nogale tomēr ir saistīta ar karu un okupāciju.
Kā tu vērtē Raini kā Nacionālā teātra direktoru? Vai tā vairāk ir viņa sarežģītā rakstura šķautne – vēlēšanās pašapliecināties amatos – vai idejiska pārliecība? Vai viņš tiešām ticēja, ka var kaut ko dot teātrim?
Es tomēr sliecos uz otro – viņš uzskatīja, ka ir bijis pietiekami tuvu latviešu teātrim tā pirmsākumos, ka darbi ir populāri un iestudēti un ka Nacionālais teātris ir tieši kaut kas tāds, ko viņš varētu vadīt. Mērķis, kā viņš pats formulēja, bija civilizēt sabiedrību un izglītot paaudzes. To funkciju teātris pilda joprojām un ik pa brīdim atgriežas pie šīs definīcijas. Pamatuzstādījums, ka Nacionālais teātris ir vieta, kur nacionālajai dramaturģijai ir nozīmīgākais īpatsvars. Tomēr viņa sauklis "civilizēt sabiedrību" nesaistās tikai ar nacionālo dramaturģiju, bet gan ar visas pasaules klasikas iestudēšanu. Protams, ka realitāte izvēršas mazliet citāda. Ir jādomā arī par to, lai tas interesētu publiku. Tas, kam viņš nebija sagatavots, – ka direktora funkcijas vienlaikus nozīmē arī ļoti sadzīviskas lietas.
Viena no Raiņa idejām bija, ka jāiestudē "jebkura luga, kas paceļas pāri diletantisma līmenim". Vai tas Nacionālā teātra repertuāra politikā noder arī šodien?
Tas formulējums nav tik tieši jāuztver. Ja luga neatbilst gluži Ibsena vai Šekspīra līmenim, tas vēl neko sliktu lugai nenodara. Tās saturs, sasaite ar tā brīža reālo latviešu dzīvi piešķir pievienoto vērtību, kas kompensē dramaturģiskos trūkumus. Protams, dramaturgs, kura darbs nonāk uz skatuves, ja vien viņš ir mākslinieks, mācās un attīstās no darba uz darbu. Ja mēs tikai sēdēsim un gaidīsim, ka mums cits pēc cita parādīsies jaunie raiņi un blaumaņi, mums būtībā nebūs ko iestudēt. Ir vērts aizdomāties, kāpēc Rainis un Blaumanis, kuri ir vieni no pirmajiem latviešu dramaturgiem, ir vislabākie. Lai kā mēs cienītu Harija Gulbja, Paula Putniņa vai Māras Zālītes lugas, tomēr tas cilvēciskais dziļums, smalkums, un Raiņa gadījumā – intelekts un poētiskums –, nav pārsniegts.
Māra Zālīte ļoti precīzi par Raini rakstījusi: " Viņš gribēja sagrābt visu pasauli. Lai viss, kas ir vērtīgs pasaulē, tiktu integrēts latvietībā." Viņš izraujas no latvju sētas pagalma, kur viņu, starp citu, gada vecumā gandrīz noknābj gailis, un ir ne vien pasaules, bet īsts kosmosa pilsonis ar latvieša pasi un sirdi. Kāpēc mēs tik būtiskus nopelnus esam ar tādu vieglumu aizmirsuši? Gribu saprast, kāpēc Raiņa patiesie lauri atbirst no viņa?
Ko lai es tev atbildu? Ja nu ar pretjautājumu. Kāpēc mēs 25 neatkarības gados, par spīti tam, ka kara nebija, neesam uzcēluši valsti tādā līmenī, kā mēs to izdarījām piecos gados pēc Pirmā pasaules kara? Acīmredzot kaut kas ir izskausts. Ne tikai tā sauktais darba tikums, bet arī smadzenēs kaut kas ir izravēts ārā. Nav nācijas apziņas, nav valsts ideoloģijas. Latvijā ir ļoti daudz gaišu cilvēku, taču viņi veic individuālas darbības. Nav kopības – valsts un valstiskuma apziņas. Vai arī tā manifestējas parādes brīžos – ir taču baigi forši sastāties kopā un nodziedāt himnu deviņos vakarā. Nav problēmu! Ja mēs šādu vienotību varētu just arī tajos brīžos, kad ir jāstrādā, nevis tikai jādzied.
Vēl viens "kāpēc". Latviešu strēlniekiem bermontiādes laikā somās esot bijusi svaigi nodrukātā Raiņa dramatiskā poēma Daugava – nezinu, vai tā ir tikai metafora un skaista leģenda –, un tāpēc Rainis uzskatīja, ka viņš idejiski brīvo Latviju jau ir uzcēlis, un bija ārkārtīgi sarūgtināts, ka viņu neievēlēja par prezidentu. Kāpēc mēs nepieminam Raini, kad runājam par Latvijas dibināšanu?
Tā nav tikai metafora. Protams, tā nebija vienīgā grāmata, kas bija šajās somās. Pievērs uzmanību kaut kam citam – karavīru somās bija grāmata! Tā bija. Par to ir stāsts.
Tu pareizi uzsvēri, ka Raini nepiemin valsts veidošanas sakarā un viņam sāpēja tas, ka viņš nekļuva par Valsts prezidentu. Viņš bija intelektuāli pārāks par daudziem citiem, izglītots, domātājs, gadiem domājis par to, lai Latvija būtu līdzvērtīga citām valstīm, bet tad, kad tas tika sasniegts, viņu pastūma malā.
Vai viņš būtu spējis veikt prezidenta pienākumus? Viens ir būt ideologam uz papīra, otrs – praktiski funkcionēt amatā. Viņš pats kopš bērnības dienasgrāmatās rakstījis par savu "dēmonisko kautrību".
Ja viņš būtu tik ārkārtīgi bāls un neirotisks, ka būtu tikai mājās sēdētājs, viņš nebūtu bijis arī izglītības ministrs. Mēs varam spriedelēt, kā būtu, ja būtu. Būtībā es neredzu iemeslu, kāpēc lai Rainis nevarētu būt bijis prezidents.
Vai Raiņa darbus ir iespējams mīlēt?
Ir, ir iespējams Raini mīlēt. Lasu Spēlēju, dancoju, un skudriņas skrien pār kauliem. Man tā ir pati mīļākā luga. Rainis pratis parādīt latviešu ciešo sasaiti ar aizsauli, pārliecību, ka ir vēl kaut kas aiz reālās pasaules un ka cilvēks spēj atteikties par labu otram. Savukārt pati aktuālākā Raiņa luga man šķiet Zelta zirgs. Faktiski šīs pašas tēmas dēļ – ka altruisms ir iespējams un tam ir milzīga jēga cilvēka apziņas attīstībā.
Kas ir Lelde, un kas ir tie trīs asins pilieni?
Ko tev tas dos, ja uztversi to tikai kā Latviju, kā mūs skolā mācīja? Un ja nu tā ir vienkārši Lelde? Atsakies par labu mīļotajam, aizej nāvē. Nevajag visu simtprocentīgi pacelt līdz simboliskajam līmenim, ja neizdodas to ieraudzīt dabiskā kārtā.
Kas tevi visvairāk pārsteidza Kirila Serebreņņikova skatījumā, kad viņš iestudēja Raiņa sapņus?
Man likās, ka Pēteris Pētersons izgudroja poētisko teātri un ar viņu tas arī nomira. Taču izrādās, ka poētiskais teātris var rasties uz līdzenas vietas. Un tā es praksē redzu to, ko darīja Pētersons. Serebreņņikovs dzejoli nevis lauž vai ilustrē, bet ienirst tajā un parāda tur atrasto. Vēl es nedrīkstu nepateikt, ka Jēkabs Nīmanis ir radījis tādu mūziku, kas varētu turpināt savu dzīvi pēc izrādes un nonākt Dziesmu svētku repertuārā. Tiešām liekas, ka rakstīšanas procesā viņa vectēva brālis būs stāvējis klāt. Kā mēs zinām, viņš bija Raiņa un Aspazijas ārsts. Arī vārdā Jēkabs Nīmanis.