No vienas puses pētu roni/ – ronis ir kā vienmēr ronis!/No otras puses pētu roni – /arī tur tas paliek ronis./No trešās puses pētu roni – /ko gan tagad redzu? – Roni./No astes puses pētu roni – / aste aizslīd prom ar joni./ Skaidra bilde tā kā kronis!/Tas ir daudzpusīgais ronis.
Nesen Baltijas Grāmatu svētkos Rīgā viesojās igauņu literatūras dzīvā klasiķe prozaiķe un dzejniece Lēlo Tungala, lai piedalītos savas grāmatas Daudzpusīgais ronis atvēršanas svētkos.
Lēlo Tungala vairāk atgādina kādu no Astridas Lindgrēnes varoņiem, nevis cienījamu klasiķi. Tiekoties ar bērniem, viņa stāsta, ka skaistākais vārds latviešu valodā ir "saldējums", to zinot vai visi igauņi, un pacietīgi atbild uz bērnu līdzīgajiem jautājumiem par savu pašu pirmo dzejoli.
"Žēl, ka šī grāmata nevar piedalīties skaistāko grāmatu konkursā Igaunijā," – Lēlo Tungala ir sajūsmā par jaunā mākslinieka Mārtiņa Zuša ilustrācijām. "Lai arī šīs grāmatas vāks ir rozā, tā pavisam nelīdzinās bērnu grāmatu "rozā produkcijai"."
Pirms intervijas Lēlo Tungala lūdz brīdi, lai nopirktu mazmeitiņai cukurgailīšus. Atgriezusies ar gailīšiem, Lēlo pēkšņi skaidrā latviešu valodā pasaka: "Kur tu teci." Izrādās, ka viņas vecāsmātes tēvs bijis latvietis un viņa atceras šo dziesmu no bērnības.
Rakstnieci intervēt palīdz un ar vērtīgiem komentāriem piedalās atdzejotājs Guntars Godiņš, kurš Daudzpusīgā roņa dzejoļos atkal jau latvieša ausij sarīmējis īstus lingvistiskus svētkus.
Grāmatas atvēršanā bērniem teicāt, ka atceraties sevi no gada vecuma. Tā ir tiesa vai drīzāk leģenda?
Tā, protams, ir leģenda. Bet daudzi man to ir stāstījuši.
Un kā ar haiku, ko sacerējāt par sevi – bērnu, kam jāguļ slapjā rāpulītī?
Jā, tā ir tiesa. Man bija gadiņš, kad es pateicu to dzejolīti. To ļoti labi atcerējās mana mamma.
Guntars Godiņš. Mammu, kad Lēlo bija tikai daži gadi, aizveda uz Sibīriju. Viņa palika ar tēvu.
Lēlo Tungala. Mana mamma to dzejolīti tiešām atcerējās, jo bija pierakstījusi. Viņa lēģerī ļoti daudz domāja par mani.
Lūdzu, pastāstiet vairāk par šo savu astoņus gadus rakstīto romānu, kura pamatā ir jūsu ģimenes skaudrā pieredze. Tā ir netipiska situācija, ka izveda tikai māti.
Kad es vēl nebiju piedzimusi, tēvs tika iesaukts padomju armijā. Jaunākos, protams, ņēma arī vācu armijā. Tēvs bija sportists, viņš bija skrējējs, četrkārtējais Igaunijas meistars. Bet, kad Berlīnē notika olimpiskās spēles, viņš Igaunijas sacensībās dabūja ceturto vietu un netika uz olimpiskajām spēlēm. Vecāmāte domāja, ka tas ir labi, ka mans tēvs netika uz Berlīni, citādi mēs visa ģimene – tēvs, es un mamma – būtu izsūtīti. Tēvu no aresta izglāba arī tas, ka 1941. gadā viņu iesauca padomju armijā. Bet no piedalīšanās kaujās tēvu paglāba prasme spēlēt trompeti. Viņš nonāca pūtēju orķestrī. Labi atceros, ka mājās mums bija daudz medaļu par izcīnītajām vietām sporta sacensībās. Vecmāmiņa tad, kad mammu aizveda, visas tās tūlīt iemeta upē. Viņa teica, labāk, lai zūd medaļas, bet cilvēks paliek dzīvs.
Jūs izaugāt pie vecmāmiņas?
Nē, pie tēva. Mēs dzīvojām divatā, tāpēc esmu tēva meita (smejas). Vecmāmiņa dzīvoja mazliet tālāk. Manas vecāsmātes Minnas Katarīnas tēvs bija latvietis Ernests Jegermanis, kurš apprecējās ar polieti un Jekaterinburgas guberņas muižā strādāja par dārznieku. Mans vecaistēvs Roberts Tungals jaunībā devās uz šo muižu un kļuva tur par modernieku. Tur viņš satika manu vecomāti. Tā bija liela mīlestība, viņi apprecējās un abi atgriezās Igaunijā. Es domāju, ka vecaimātei bija ļoti grūti. Brāļi palika Krievijā, nebija vairs nekādu sakaru. Kad viņa ieradās Igaunijā, viņa nezināja igauniski nevienu vārdu. Bet viņa ļoti mīlēja bērnus, un arī bērni viņai lipa klāt, es arī, protams. (Izņem no somas fotogrāfijas – te viņa tāda jauna, mazliet skumja, te – ar bērniem.) Mana vecāmāte Minna Katarīna Jegermane. Viņa piedzima cara laikā Dvinskā (Daugavpilī).
Jūs ar mammu vairs nesatikāties?
Satikāmies. Viņai piesprieda divdesmit piecus plus piecus gadus, bet pēc reabilitācijas viņa atgriezās pēc pieciem gadiem. Mammu izsūtīja uz Intu Komi. Tur bija ļoti daudz latviešu, bet īpaši – lietuviešu. Viņa bija kopā ar Sergeja Prokofjeva pirmo sievu, viņas pat sadraudzējās. Mamma bija tāda maziņa. Kā viņa visu to izturēja – nezinu.
Kā jūs kā bērns varējāt ar notikušo sadzīvot? Ko sapratāt no tās situācijas?
Atceros vienu frāzi, ko mamma teica, kad viņu veda prom: "Esi labs bērns, tad es būšu atpakaļ." Es biju ļoti dzīvīga meitenīte – visu laiku kaut ko izgudroju. Nodomāju tā, ka tie krievu puiši aizveda manu mammu tāpēc, ka es esmu slikta. Es centos būt ļoti laba un katru vakaru gaidīju. Tēva māsas un brāļi mums daudz palīdzēja. Mēs bijām diezgan nabadzīgi, un tēvam vajadzēja tikt galā ar mazu meiteni. Tēvs nemācēja gatavot.
G. Godiņš. Grāmatu sauc Biedrs bērns un lielie cilvēki. Pēc tam Lēlo uzrakstīja šīs grāmatas turpinājumu – Samts un zāģu skaidas.
L. Tungala. Trešā daļa ir pusē, un es vēl nevaru pabeigt. Tas jau būs par laiku, kad māte ir atgriezusies.
Vai jūs rakstījāt tik ilgi tāpēc, ka tas bija emocionāli smagi?
Jā. Es sāku, kad biju studente. Tas bija atkušņa, Hruščova laiks. Tad iznāca Solžeņicina garstāsts Viena diena Ivana Deņisoviča dzīvē (pamatā dienasgrāmatas – red.). To bija tulkojis Lennarts Meri. Es sāku rakstīt, bet sākumā rakstīju vairāk dzejas formā. Man bija vairākas poēmas. Redaktors Rūdolfs Rimmels teica – tas, kas ir ļauts disidentam, nav ļauts tādai mazai meitenei kā tu.
Un tad jūs gaidījāt, kad izaugsit līdz disidentes vecumam?
Bija dažādi laiki. Atsāku rakstīt romānu perestroikas laikā. Bet tā pa īstam sajutu, ka to vajag izdarīt, tad, kad nomira mamma. Viņai jau bija gandrīz deviņdesmit, viņa nomira trīs mēnešus pirms dzimšanas dienas. Mammai nebija nevienas slimības. Ārsts teica, ka viņai vienkārši vairs nav spēka, viņa izdzisa. Nospriedu, ka ir dažādas tēmas, bet šo pieredzi bez manis nezina neviens cits. Es to varu kādam izstāstīt, bet uzrakstīts ir citādi. Kad sāku rakstīt studentu gados, iespējams, tur bija kaut kāda traģiska nots, sajūta, ka es esmu upuris. Tā ir spēle, ko daudzi spēlē joprojām. Lai no tā paglābtos, vajag arī pasmieties par Staļina laiku.
G. Godiņš. Šajā grāmatā fantastiski ir apvienots gan humors, gan psiholoģiskais pārdzīvojums. Lēlo raksta no mazas meitenes pozīcijas. Te var savilkt līdzības ar...
Māras Zālītes Pieciem pirkstiem?
G. Godiņš. Māras Zālītes un igauņu rakstnieces Vīvi Luikas romānu Septītais miera pavasaris, kas ir iznācis arī latviski. Bet, manuprāt, Lēlo ir psiholoģiski vēl precīzāka, viņa tik tiešām raksta no mazas meitenes skatījuma un uztveres. Esmu divreiz izlasījis šo Lēlo romānu.
Vai tas, ka esat spējusi atbrīvoties no upura izjūtām, ir saistīts ar personību – dzīvīgo, možo dabu –, vai to var saistīt arī ar igauņu mentalitāti kopumā?
Tad, kad sāku rakstīt, iedzīvojos tajā laikā. Man kāds prasīja – kā tu to visu atceries?! Visi tie ēdieni – kakao, visādi koncentrāti, sīkas detaļas… Es pat neiedomājos par to, bet tiešām to visu atcerējos. Acīmredzot tas bija zemapziņā. Tas bija ļoti grūti. Kad sākās kratīšanas, krievi ieradās mūsu mājā, mazo meitenīti nometa kaut kur kaktā, un sākās tā okšķerēšana. Kā pieaugusi es tagad domāju – ārprāts, kā mēs ar tēvu vispār dzīvojām tālāk un kā mēs vispār varējām iztikt?! Toreiz tas šķita dabiski. Mums vēl bija trīs suņi.
Ja tas nav pārāk personīgi, pastāstiet, lūdzu, par pirmo tikšanās mirkli ar mammu pēc garajiem izsūtījuma gadiem.
Tas ir ļoti labs jautājums. Tā bija liela vilšanās. Man tēvs visu laiku stāstīja – tava māte ir tik skaista, viņa ir kā Sniegbaltīte. Es to biju iespiedusi savā atmiņā. Viņa ienāca, un tā āda bija tādaViņa bija izkāmējusi, tā vairs nebija tā Sniegbaltīte. Pavisam sirma. Tēva māsa, kas nāk no Latvijas puses, bija tik gudra, ka teica, lai tēvs nemaz nebrauc pretim. Tad viņas pašas aizbrauca, aizveda mammu pie friziera, novilka pufaiku, nopirka jaunu kleitu. Viņas gribēja, lai pie vīra viņa aizbrauc mazliet skaistāka, nevis ar to cietuma pufaiku. Tik un tā bija skaista, un tēvs, protams, raudāja. Bet māte neraudāja. Igauņu sieviete (smejas). Un tad māte sāka mani audzināt. Es biju augusi ar tēvu un biju ļoti brīva. Gāju gulēt, kad pati gribēju. Skolā ar visu tiku galā, bet mans rokraksts bija briesmīgs. Bet mamma bija skolotāja, un man sākās ļoti grūta dzīve (sirsnīgi smejas). Es kādreiz tā iedomājos – cik forši bija ar tēti! Pat suņi varēja gulēt gultā.
Kā Pepija…
Jā, patiešām. Bet tad mēs pieradām. Mana mamma, protams, nav slikts cilvēks, un es viņai arī atklāti pateicu, kas man nepatīk. Pateicu – varbūt tu vispār esi amerikāņu diversante (smejas).
Tas tomēr ir apbrīnojami, ka jūs spējat par to pasmieties.
Ir nepieciešams arī pasmieties. Mamma bija ļoti kārtīga. Viņa bija saglabājusi visas vēstules, kuras mēs rakstījām. Uz lēģeri drīkstēja sūtīt tikai divas vēstules gadā, un bija jāraksta krieviski.
Jūs pratāt krieviski rakstīt?
Rakstīju ar vācu (latīņu?) burtiem, bet cenzori visu to izsvītroja ārā. Tikai tēvs varēja rakstīt.
Mamma no jums neko nesaņēma?
Viņa saprata, ka tur kaut kas nodzēsts. Mēs kā igauņu cilvēki nemaz īsti nepratām krieviski rakstīt un arī nesapratām. Citi tulkoja. Bija dažādi pārpratumi. Mamma, piemēram, rakstīja: "Atsūti man kilogramu krīta." Bet bija domāti milti. Tēvs domā – varbūt skolā vajag, jo viņa taču skolotāja, – un aizsūta kilogramu krīta. Tur māti izsauc un ņem priekšā – ā, jūs gribējāt rakstīt kādus lozungus? (Smejas.) Protams, to krītu arī konfiscēja. Tādus sižetus laiks piedāvāja, šos absurdus.
Par šo romānu varētu runāt vēl ilgi, bet vēlētos izmantot iespēju un vaicāt jums arī par citām tēmām. Jūs jau 20 gadu izdodat bērnu žurnālu Labs Bērns. Teicāt, atgriezās mamma, un sākās audzināšana. Kā jūsu dzīves laikā ir mainījusies izpratne par jēdzienu "labs bērns" – ko ar to saprata, kad pati bijāt maza, kā vēlāk audzinājāt savas trīs meitas, un kādu saturu savā žurnālā piedāvājat mūsdienu mazajiem igauņiem?
Mans tēvs mani audzināja ļoti brīvi, bet tagad lielākoties bērnus cenšas audzināt ļoti stingri. Tagad bērnus nedrīkst sodīt – ir bērnu tiesību aizsardzības organizācijas. Bērns var mierīgi ģimeni – tēvu, māti – iesūdzēt tiesā un vēl dabūt soda naudu. Mani baida, ka mainījusies attieksme, ko nozīmē stingrība.
Runājot par morāli bērnu literatūrā, man ļoti patika jūsu dzejolis Teātrī no jaunās grāmatas Daudzpusīgais ronis. Tas sākas kā dažādu aizliegumu uzskaitījums bērnam, bet tad vienā brīdī apgriežas pilnīgi otrādi. Tā man šķita ļoti veiksmīga, daudz godīgāka intonācija – ka arī pieaugušais nav nekāds Dievs, kurš vienmēr ir nevainojams.
Kāds vācu psihologs ir teicis – visi bērni ir labi, tikai daži varbūt uzvedas slikti. Katrā ziņā ir jāzina šī ļaunuma sakne, kur tā atrodas. Katra ģimene var izprast brīvību šā vai tā, bet ir kaut kādas robežas.
Ronis nepavisam nav populārākais bērnu literatūras varonis – tas nav ne kaķēns, ne zaķēns un pat ne pelēns. Kur jūs viņu ņēmāt – iztēlē, mazmeitas rotaļkastē vai zoodārzā?
Tas vairāk ir dzejas formas jautājums. Mani ieinteresēja atskaņu pāris küljest (no sāna) un hüljest (roni). Gribēju uzrakstīt dzejoli ar šīm atskaņām. Sāku rīmēt un tā dabūju to roni gatavu. Tā no viena atskaņu pāra ir radies dzejolis. Dažreiz valodas eksperiments rada tādas iespējas, un bērniem patīk spēlēties tieši ar valodu.
Vai akadēmiskās studijas Tartu Universitātē, kas pazīstama kā lingvistikas un filoloģijas centrs, jums palīdz brīdī, kad rīmējat atskaņas šķietami naivajiem, vienkāršajiem bērnu dzejoļiem? Vai Jurijam Lotmanam (Tartu semiotikas skolas izveidotājs – red.) jūsu Ronis patiktu?
Noteikti patiktu. Ar valodu ir interesanti spēlēties, un to var arī apgūt. Igauņu valoda ir ļoti normēta. Es to ļoti nopietni studēju un varētu pat dabūt doktora grādu par tēmu, kā iespējams valodu mainīt ar bērnu grāmatām. Kā man teica kāds profesors – viss, ko tu iemācies, ir ļoti svarīgi, bet vissvarīgākais ir tas, ko tu aizmirsti. Kad tu sāc jau domāt par visu sabiedrību un veselumu.
Tā kā runājam Baltijas Grāmatu svētku izstādē, vēlos vaicāt, vai jums ir ideja, kā atraut mūsdienu bērnus no dažādu elektronisko ierīču ekrāniem (nerunāju par e-grāmatu lasīšanu)? Kāda situācija ir Igaunijā – vai bērni daudz un labprāt lasa?
Patlaban ļoti daudz dara, lai atrautu bērnu no datora. Igaunijā ir skolas, kurās ir aizliegts lietot datoru. Daži direktori to vienkārši aizlieguši. Piemēram, Tallinas Franču liceja direktors Lauri Lēsi pirmajās klasēs ir aizliedzis to lietot.
Bet vēlāk dators principā ir lielisks mācību līdzeklis.
Protams, protams. Es žurnālā Labs Bērns, kuru radīju 1994. gadā, ļoti daudz drukāju pašu bērnu darbiņus. Nedomāju, ka viņi visi kļūs rakstnieki, bet lasītāji gan. Agrāk tā tiešām bija, ka pazaudēja kaut kādu lasīšanas garšu, bet tagad atkal sāk arvien vairāk un vairāk lasīt. 90. gadu sākumā iznāca ļoti maz bērnu grāmatu. Tad ielauzās Egmonts, visi mikimausi, somu mumini. Tāpēc es domāju – velns ar ārā! Jāuztaisa savs žurnāls. Tas bija tajā laikā, kad gāzās pāri tulkoto grāmatu lavīna, labākā un sliktākā valodā, arī visas tās rozīgās grāmatas...
Runājot par "rozā produkciju" grāmatnīcu plauktos, cik, jūsuprāt, šī "barbarizācija" un "kenizācija" ir bīstama tendence?
Manā žurnālā bija pat Bārbiju lappusīte. Izveidoju sadarbību ar firmu, kas ražo Bārbijas. Rīkojām sacensību. Aicinājām bērnus, piemēram, Mātes dienā kaut ko uzzīmēt, un balvā viņi dabūja Bārbiju. Tolaik lauku meitene nemaz nevarēja šo lelli nopirkt. Bārbijas ir ļoti labas tādā ziņā – ja bērnam ir šī lelle un viņš pats tālāk veido viņai galdiņu, gultu, nevis visu tikai pērk, pērk un pērk. Komercziņā tas ir bezgalīgs pasākums.
Mūsdienu vecāki mulst, ko darīt, ja viņi bērna gaumi noskaņo, piemēram, uz Liela un maza stila vērtībām, bet bērnam, pārnākušam no bērnudārza, acis tomēr iespīdas par to rozā, spīdīgo princesi?
Tā tas ir. Interese dalās, un tad atkal nāk visas princeses un Sniegbaltītes. Tas nozīmē, ka ražotāji to dara ļoti viltīgi. Svarīgi ir tas, ka bērns tomēr vienmēr dzīvo kopā ar pieaugušajiem. Mums bija tā, ka vecākais cilvēks nodeva zināšanas jaunākajam. Bet ko mana vecāmāte zinātu no mobilā telefona? (Smejas.) Tas viss ir jauns. Viss tik ātri mainās, un bērnam tajā visā nav viegli.
Latvijā Andrusa Kivirehka stāstu grāmata Kaka un pavasaris ir sacēlusi sašutuma vētru. Intervijā ar igauņu mākslinieci un rakstnieci Piretu Raudu lasīju, ka diskusijas sākās arī pēc viņas grāmatas Berts un otrā B iznākšanas. Kā jūs to komentētu?
Pie mums sākumā par Kaku un pavasari arī bija neliela šūmēšanās, bet tā ir liekulība. Paņemsim kaut vai to Kivirehka stāstu par mazo purkšķīti. Lasu to tagad priekšā četrgadīgai meitenei, un viņa par to pat nesmejas. Viņa to uztver kā dabisku parādību un netaisa traci kā šīs liekulīgās mātes. Tā ka – tie ir slimi cilvēki. Andruss noteikti to uzrakstīja ar domu, cik svarīgi bērnam ir iemācīties iet uz podiņa.
G. Godiņš. Andrusam ir trīs meitas, un acīmredzot tajā laikā, kad viņas bija mazas, tā arī viņam bija aktuāla tēma.
Jums ir trīs meitas. Mani ieinteresēja jūsu romāns Kristīna, tas vidējais bērns, kuru pieminējāt Daudzpusīgā roņa atvēršanas pasākumā un kuru esat veltījusi vidējā bērna izjūtām.
Es noteikti gribu, lai Guntars Kristīnu pārtulko latviski. Grāmata iznāca padomju laikā, bet tagad šai grāmatai iznāks ceturtais metiens. Tur arī nedaudz ir kakas tematika. Tā notika dzīvē, ka mans bērns paņēma kaku un sāka zīmēt kaut ko uz sienas. O, tad mums būs vēl skandāli! Bet no manas vidējās meitas Kirkes iznāca māksliniece, viņa tagad ir laba māksliniece.
Kāpēc, jūsuprāt, būt vidējam bērnam ir tik sarežģīti, ka pietiek vielas veselam romānam?
Tas ir tā. Pirmais bērns ir brīnums. Otrais arī – it kā ļoti gaidīts, un skatāmies, kas notiek. Bet tad, kad piedzimst trešais, sākas trešā lutināšana, jo tas ir mazākais. Tad izveidojas šī psiholoģija, un vecāki to nepamana. Māte jau ir nogurusi, kad atkal ir mazais, turklāt viņai vēl jāskatās, kā vecākajam iet skolā. Vidējais, protams, arī ir mīļš un tā tālāk, bet viņš mazliet paliek tā kā neapskatīts. Man tas bija pilnīgs jaunums, jo es pati esmu vienīgais bērns. Vēlāk man kādā sieviešu žurnālā bija intervija. Kirke jau bija liela, viņa to lasīja un saprata, ko es kā māte šajā romānā biju domājusi. Šīs grāmatas pēdējā izdevumā ilustrācijas ir zīmējusi vidējā māsa Kirke – Kristīnas prototips.
Pēc šīs intervijas jūs gaida tikšanās ar dziedātāju Lauri Reiniku, kura dziesmu tekstus esat tulkojusi igauņu valodā. Vai jums patīk viņa dziesmas?
Man vajadzēja tulkot pēc angļu parindeņiem – tas bija izaicinājums. Es, protams, mēģināju, lai Laurim nebūtu grūti izrunāt tos igauņu burtus – õ, ä, ö, ü –, centos tos retāk lietot. Lauris nodziedāja lieliski. Tas, protams, ir domāts jaunietēm, tā nav īsti mana mūzika. Bet man ļoti patika.
G. Godiņš. Trīs dziesmas, ko Lēlo ir uzrakstījusi (būtībā Laurim igauņu valodā ir četras), Igaunijā ir ļoti, ļoti populāras. Esmu lasījis igauņu Delfos visus komentārus, un tur nav neviena slikta vārda. Vislabāk man patika tāds: "Lai mūsu dziedātāji iemācās tekstu izrunāt tik skaidri kā Lauris."
Varbūt jums Laura Reinika dziesmas patīk arī tāpēc, ka tās ir tikpat saldas un lipīgas kā saldējums?
Viņš ir ļoti simpātisks. Laikam jau man patīk tāpēc, ka man asinīs ir mazs pilieniņš no Latvijas.