Tikšanās ar Jānu Undusku (1958), igauņu rakstnieku un, kā es vēlētos teikt: domātāju, notika Rīgā, kad viņš bija ieradies piedalīties LNB konferencē Starp patiesību un varu. Šī gada pavasarī latviešu valodā laista klajā arī Jāna Unduska prozas izlase Gaidot vārdus (tulkojusi Maima Grīnberga, izdevis apgāds Mansards), tātad var teikt, ka Jāns Undusks ir uzrunājis latviešu publiku vēl pirms stāšanās pie bibliotēkas Ziedoņa zāles pults. Šī saruna ir lasītāja saruna ar cilvēku, kurš rada tekstu kā suverēnu pasauli – vai tas būtu humanitāro zinātņu izdevumā drukājams pētījums vai stāsts, vai luga.
Vai atceraties, kad tas bija, kad pirmo reizi domājāt par vārdiem kā tādiem?
Ir grūti kaut ko pasacīt par vārdiem vai kādu noteiktu vārdu. Taču valodas spēku es sajutu dažādās runas situācijās, kad pats vēl nelasīju. Piemēram, tādos brīžos, kad kāds man lasīja priekšā suģestējošā, aizraujošā, maigā, bet stiprā balsī. Vai vienkārši stāstīja kaut ko. Ir cilvēki, kam patīk stāstīt un arī pašiem tīk klausīties savas balss tembrā un melodijā – un tad arī citiem tādi patīk. Nav teikts, ka tie būtu gudri vai labi cilvēki, iespējams, tie ir labāki vārdos nekā darbos, taču kaut kas viņu runas veidā liekas tik gards... Iespējams, toreiz, bērnībā, es jau neskaidri sajutu, ka stāsta sižets man ir pilnīgi vienaldzīgs, bija tik jauki vienkārši dzirdēt vārdus nākam un pašam aizplūst līdzi stāstījuma ritmam. Es neesmu nekāds aizraujošais runātājs, vismaz ikdienas situācijās ne, taču, rakstot vai lasot tekstu auditorijas priekšā, var būt visai noderīgi paturēt šādus runātājus prātā. Varētu pat teikt, ka tas ir obligāti. Tekstam tādā vai citādā ziņā ir jābūt izbaudāmam, tas ir – komunikablam. Tas, protams, nenozīmē vienkāršotību. (Drīzāk tas ir sarežģītības pieteikums – tāpat kā labu vīnu mēs nevaram nosaukt par vienkāršu.) Šo komunikāciju nodrošināt ir autora pienākums, visviens, vai runājam par dzejnieku vai literatūras zinātnieku.
Liekas, citi cilvēki, līdzīgu impulsu vadīti, kļūst par dzejniekiem. Bet jūs esat izvēlējies palikt pie prozas un literatūras teorijas, un, kā pats bieži vien uzsverat, jūs neesat no tiem rakstniekiem, kas raksta katru dienu. Kādēļ tā? Vai vēlaties, lai vārdi nekļūtu pārlieku pļāpīgi, vai tomēr to nosaka jūsu ikdienas dzīve un darbs Underes un Tuglasa Literatūras institūtā?
Patiesību sakot, es rakstu gandrīz katru dienu, tikai parasti top nevis prozas teksti vai lugas, bet gan mans visbiežāk piekoptais žanrs "pētnieciskā eseja". Varam to saukt arī par Denkprosa – tāds labs vācu valodas vārds. Es kā literatūras vēsturnieks un teorētiķis gribu arī zinātniskam tekstam pieslīpēt formu, tas ir, – dot tekstam plašāku vai koncentrētāku dimensiju, kam ir sava raksturīga izteiksme un stils. Tekstam ir jābūt kā aizraujošai personībai, kas bagātina jebkurā gadījumā, kā labam partnerim, ar kuru kopā mums nerodas sajūta, ka izšķērdējam savu vērtīgo dzīvi. Jā, tas ir zināms paradokss: ir personības, kuras nevis tērē mūsu laiku, bet sniedz mums to. Pavadot stundas kopā ar viņiem, mēs paildzinām savu dzīvi. Ar labu jebkura žanra tekstu ir gluži tāpat.
Es vispār uzskatu, ka ir iespējams būt radošam jebkurā rakstīta teksta žanrā. Nepastāv tāda žanru hierarhija, kurā romāns, dzejolis vai eseja atrastos augšgalā. Nē. Bet, protams, es nevaru noliegt, ka man ir bijis par maz laika prozai. Strādājot Literatūras institūtā, man ir iespēja apvienot savu maizes darbu un radošos impulsus, piemēram, esejas žanrā. Taču īsā stāsta žanrā vairs diemžēl ne.
Man ir iznācis tikai viens romāns Kuum (Karsti, trīs neatkarīgas romāna daļas iekļautas arī tulkotajā īsprozas izlasē Gaidot vārdus, Mansards, 2015; recenzija par romānu angļu valodā žurnālā World Literature Today, 1991, Nr. 2), taču esmu sarakstījis vēl vienu romānu, kurš palicis nepabeigts un aizvien gaida atvilktnē. Abi savā būtībā ir mīlas stāsti. Taču nejauciet mīlu ar emocijām, mīlestība nav emocijas, tā ir dāvana, debesu un elles devums. Emocijas ir reakcija uz impulsiem un parādās virskārtā, bet mīlestība ir dziļa kaislība, kas mīt viskarstākajā dzelmē, – un nevis reakcija.
Otrā romāna darbība notiek Vīnē, pilsētā, kurā es pirmo reizi dabūju padzīvot 1992. gadā un pēcāk vēl vairākkārt atgriezties. Vīne ir mana vismīļākā pilsēta, un teksts savā ziņā ir veltījums pašai pilsētai. Šī romāna "iznākums" patiesībā bija mana pirmā luga Goodbye, Vienna (latviešu valodā tulkojusi Maima Grīnberga, publikācija žurnālā Karogs, 8/2000). Romānam nepieciešams daudz vairāk "piesēdienu" nekā lugai, tādēļ kādā gaišā stundā es nolēmu turpināt darbu dramaturģijas laukā. Dramaturģijā ir visnotaļ stingras formālās robežas, gan laika, gan telpas ierobežojumi, un luga ir tik ekonomiska forma – kaut kādā ziņā tā ir vistiešākā polifoniskās rakstības iemiesotāja. Cik es biju laimīgs, kad rakstīju savu pirmo lugu! Tā teikt – nebija vajadzības tērēt laiku dabas aprakstiem! Romāna Vīne fragmenti atsevišķi nav publicēti. Patiesībā ir vēl arī trešais romāns, tāds lielāka mēroga prozas darbs, kas veltīts Spānijai. Tajā arī pavīd manas atmiņas par ceļojumu uz šo zemi. Darba nodaļas veido Spānijas vietvārdi, piemēram, Catalunya, Canet de Mar, Sevilla, la Giralda, Salamanca, Plaza Mayor. Dažas nodaļas ir publicētas kā atsevišķi prozas darbi, pārējās vēl aizvien manuskriptā. Viena nodaļa savukārt pārtapa atsevišķā pamatīgā lugā Quevedo/Kevedo. Kā redzat, dramaturģija mani jau vairākas reizes ir izglābusi; tā ir ekonomiska un ātrāk pabeidzama forma. Boulgakoff, mana trešā luga, jau sākotnēji tapa kā darbs skatuvei. To es, starp citu, iesāku Parīzē, kur man bija jāsēž bibliotēkās un jālasa akadēmiski teksti. Taču es bez sirdsapziņas pārmetumiem grēkoju un rakstīju šo lugu par versmaino Staļina laiku Maskavā 30. gados, par Mihaila Bulgakova attiecībām ar Staļinu. Starp citu, angļu dramaturgs Džons Hodžs dažus gadus vēlāk par šo pašu tēmu sarakstīja lugu Collaborators/Kolaboracionisti, kas ieguva balvas un panākumus. Abas lugas tika uzvestas uz vienas un tās pašas skatuves Tallinā, turklāt Bulgakovu un viņa sievu spēlēja tie paši aktieri.
Viena manas metodes iezīme, iespējams, ir, ka, rakstot romānu, es gribu, lai katra nodaļa būtu lasāma arīdzan kā īsais stāsts. Romāns īsstāstos – tā ir mana izvēle. Ir nodaļas, kas ir gandrīz – taču ne pilnībā – suverēni stāsti, un "lielais stāsts" jeb romāns kā veselums visu laiku attīstās nākamajā līmenī. Tādējādi darba struktūra ir daudzslāņaina un teksts nav pakļauts vienam "lielajam stāstam". Tāpat kā ar dzīvi: mēs dzīvojam tikai vienu reizi, taču katra diena – nedēļa, pusstunda, stunda – var būt vesels stāsts ar sākumu un beigām. Dzīve ir kā romāns īsajos stāstos – un nevis ideoloģiska vienība, kas tiecas uz savu nenovēršamo galu. Var arī izlasīt (vai izdzīvot) dažus no tās īsajiem stāstiem un pēc tiem arī apstāties. Iespējams... nav vajadzīgs nodzīvot visu dzīvi, lai aptvertu tās nozīmi (vai nozīmes).
Tomēr jāteic, rakstot pirmo romānu, es jutu, ka man tas ir jāraksta nevis tikai kā pirmais, bet arī kā vienīgais un pēdējais romāns un ka tas nav kāda cikla sākums. Tādā gadījumā man tiek dota iespēja parādīt savu pasaules skatījumu. Laikam jau es gribēju tādu piedāvāt. Ja kādam ir šāda sajūta, iespējams, tas vis nebūs no rakstniekiem, kurš rakstīs romānu romānus un, vienu sākdams, domās jau kaldinās nākamo. Starp šiem uzdevumiem ir jābūt pauzēm, lai no jauna sakārtotu Visumu.
Par laimi, pasaules literatūrā ir autori, kas ir sarakstījuši vienu vienīgu izcilu gabalu un ar to pietiek. Tāds autors ir, piemēram, Huans Rulfo, meksikāņu rakstnieks, kurš izdevis tikai vienu, toties ļoti nozīmīgu romānu Pedro Paramo un vēl kādus piecpadsmit stāstus piedevām. Viņa darbs ir viena no manām labākajām lasīšanas pieredzēm. Vai, teiksim, Tomazi di Lampedūza ar savu Gepardu – paplānu grāmatiņu ar milzīgu ietekmi un spēku. Atkāpjoties pagātnē, atradīsit vēl vairāk piemēru. Tātad nebūs tiesa tiem, kas saka: ja jūs nerakstāt milzu masām, paliksit nepamanīts.
Latvijas lasītāji, lasot jūsu grāmatu Maimas Grīnbergas tulkojumā, jau ir pamanījuši teksta blīvumu, tā intensitāti. Ļaujiet man tagad runāt tā, it kā es aizvien lasītu Gaidot vārdus, un vaicāt – vai, jūsuprāt, vārdi nāk no gaismas vai no tumsas, tā, kā krāsas izriet no tumsas principa jūsu stāstā pieminētajā Gētes krāsu koncepcijā?
Kā Gēte ir teicis, krāsas rodas tikai ēnā. Ja dabā būtu viena vienīga gaisma un nekādu krēslas elementu, nebūtu arī krāsu. Un eņģeļu valstībā nav krāsu. Šodien pastāv zinātnisks spriedums, ka par to Gētem nebija taisnība. Taču filozofiskā ziņā viņam, protams, bija taisnība. Krāsas, metaforas un ritmi dzimst mūsu prāta ēnas pusē. Ļoti tīri vai garīgi apgaismoti, vai pārlieku vieglsirdīgi cilvēki nerada tekstus vai mūziku, jo viņi jau tāpat zina, kā tā darbojas – kā darbojas pasaule, es domāju. Teksti ir mūsu meklējumi ēnu valstībā.
Es domāju, ka viens no ļoti būtiskiem elementiem visā rakstu mākslā ir ritms. Patiesībā – prozas ritms var būt vēl sarežģītāks par dzejas ritmu. Slēptais stāstījuma ritms ir ļoti būtisks teksta veidotājs. Prozā ritms nav formāls elements, tas ir stāstījuma un nozīmju veidošanas rīks. Jūs nevarat vienkārši stāstīt, stāstīšanai ir jāatrod ritms. Un tad tā būs proza. Kad rakstu kādu darbu, es allaž sāku ar "vakardienas porcijas" pārlasīšanu, izlasu pāris lappušu, lai ieietu ritmā un varētu virzīties tālāk. Reiz Tartu tika uzvesta jau pieminētā piecu cēlienu luga par Spānijas zelta laikmeta rakstnieku Kevedo – starp citu, tā ir tieši par radošo un politisko ambīciju spēku vienā cilvēkā. Viens no aktieriem, kurš spēlēja Spānijas premjeru Olivaresu, Kevedo pretinieku, man sacīja, ka, lai arī viņa lomas teksts ir ļoti apjomīgs, to esot bijis vienkārši iemācīties no galvas, jo dialogiem un monologiem bijis noteikts ritms. Man to, zināms, bija ļoti patīkami dzirdēt.
Gribu vaicāt arī par jūsu tulkojumiem. Pastāstiet, lūdzu, par iemesliem un motīviem, kā esat izvēlējies savus tulkojamos darbus! Vai tā bija drīzāk paša aizraušanās ar noteiktiem tekstiem vai nepieciešamība tos darīt pieejamus igauņu lasītājiem?
Mans ieguldījums tulkošanā nav apjomīgs; esmu gan tulkojis dažus būtiskus tekstus, piemēram, Nīčes un Emanuela Levina darbus. Reizēm tas ir izaicinājums: vai ir iespējams pārvērst tekstu, kas "dzīvo" vācu valodā, tādas pašas – vai pat vēl labākas! – kvalitātes tekstā igauņu valodā? Man nepatīk tulkot to, ko tulkot ir ļoti viegli. Strādājot man nepieciešams just, ka es kaut ko iemācos, ka es radu kaut ko jaunu. Kad teksts tulkojot rit pārlieku viegli, gluži vienkārši nav iespējams justies kā tā autoram. Bet, iespējams, es tieši vēlos būt autors. Protams, izvēloties tulkojumus pēc šādiem parametriem, darbs rit lēni, īpaši tad, ja strādāt var tikai retumis. Esmu izvēlējies tekstus, kas man kāda iemesla dēļ patīk. Piemēram, par Levinu es savulaik neko daudz nezināju, taču 90. gadu beigās kādā Stokholmas grāmatnīcā sāku lasīt viņa Difficile liberté/Grūtā brīvība un atradu tajā vairākas iedvesmojošas vietas, un pēc pāris gadiem kopā ar diviem citiem tulkotājiem es to iztulkoju igauņu valodā. Vai cits piemērs. Pirmo reizi viesodamies Vācijā 1995. gadā, es Getingenē nopirku grāmatu ar meistara Ekharta vācu sprediķiem. Šis viduslaiku mistiķis – iespējams, pirmais vācu filozofs – ir tāds kā XIV gadsimta sākuma Heidegers, kurš izstrādājis pats savu filozofēšanas valodu. Ekharts rakstīja gan vācu, gan latīņu valodā, taču, tā kā viņam bija jākalpo arī sieviešu klosteros, viņš tās uzrunāja vācu valodā, jo sievietēm latīņu valoda ne vienmēr bija tik labi zināma, – un tā aizsākās vācu teoloģiskās un filozofiskās domas attīstība. Viņa mazie vācu sprediķi visvairāk atgādina īsos stāstus vai pat teoloģiskas anekdotes, nopietnas un asprātīgas vienlaikus. Meistars Ekharts rotaļājas ar valodu, izmanto jauniegūtās vācu valodas iespējas visos līmeņos. Viņš ir tik tuvu Dievam, ka var atļauties par viņu paradoksālus jokus. Tā ir ārkārtīgi laba lasāmviela. Tādēļ es to pirms dažiem gadiem sāku tulkot igauņu valodā.
Vai varam sacīt, ka kāda no saiknēm, kas tulkotājam paliek ar tekstu, reizumis pastāv arī starp autoru un viņa darbu varoni? Pēc jūsu stāsta izlasīšanas, piemēram, pat Gēte manās acīs būs "jūsējais" – vismaz kādu laiku es kā lasītāja skatīšu viņu caur jūsu piedāvāto prizmu. Vai pats esat atstājis Gēti pagātnē un tagad risināt sarunas ar citiem dižiem prātiem, vai arī varētu sacīt, ka viņš aizvien ir jums līdzās?
Mana draudzība ar Gēti sākās skolā, kad bija obligātā kārtā jālasa viņa Fausts. Arī mums ir divi Fausta tulkojumi, viens no tiem ir tapis Igaunijā, otrs – Amerikā. Raiņa latviešu tulkojums gan ir daudz agrāks. Savā 16 vai 17 gadu vecumā es ārkārtīgi aizrāvos ar Fausta pirmo daļu, vēlāk es to izlasīju arī vācu valodā. Man tā patīk vēl aizvien. Tas ir manas mīlestības pret Gēti pamatā. Vīnē 2001. gadā es redzēju visu pilno Fausta tekstu, 12 111 rindu, Pētera Šteina skatuves uzvedumā. Tas ilga divas dienas, bet tas bija brīnišķīgi, publika sāka dzīvot kopā ar aktieriem vārda vistiešākajā nozīmē. Man patīk Fausts, man patīk Farbenlehre/Krāsu mācība, kas būtībā ir kā otrs Fausts ar natūrfilozofisku atslēgu! Man patīk Verters un daži Gētes dzejoļi. Ne viss viņa sarakstītais man liekas būtisks. Svarīgi ir, ka citam autoram piemīt tādi izšķiroši prāta un noskaņu faktori, kas man ir caurcaurēm nepieciešami, – tādēļ šo autoru varu lasīt pilnīgi jebkurā laikā. Ne jau daudz, mazliet palasīties. Paņemt grāmatu, izlasīt lappusi vai divas ar to sajūtu... kā lai saka… ar to sajūtu, ka esi mājās. Šajā kontekstā es varu nosaukt arī vairākus igauņu rakstniekus. Māju sajūtu man sniedz, piemēram, Mati Unts. Viņam ir atsevišķi līdz sāpēm lieliski teksti, gluži kā kodoli, un ir citi, daudz parastāki, pat pieticīgi darbi. Tomēr jebkurš viņa teksts, pat no tiem vispieticīgākajiem, ieved mani itin kā sapņojumā. Jo manā prātā un noskaņojumā ir kādas būtiskas lietas, kas sasaucas ar viņa tekstiem.
Vai dedzīgais meklētājs un pētnieks, "faustiskais tips", jūsuprāt, ir izrādījies dzīvotspējīgs?
Faustiskais tips ir tāds, kas rada pēc Dieva prāta, taču lieto arī velnišķas spējas. Mefistofelis, sātans, atver Faustam pasauli. Fausts vēlas izzināt visu, pieredzēt visu, izmēģināt it visu, kas dzīvē iespējams. Tā ir universāla kaislība, alkas pēc zināšanām un pieredzes (vāciski saukta vienā vārdā – Wissensbegier). Protams, šīs alkas nav saistāmas tikai ar pozitīvām vērtībām. Ja jūs esat radītājs, jums ir jāspēj iejusties arī slepkavas ādā. Jums jāspēj darboties visos līmeņos. Jā, protams, šis ir mūžīgs tips. Taču dzīves īstenībā tas gan nav tik atkailināti klātesošs kā Gētes lugā.
Kā jūs komentētu tādu radītāju, tostarp rakstnieku, apgalvojumus, ka padomju laikā, metaforiski izsakoties – tumsas periodā –, bija vieglāk radīt un aizsniegt cilvēkus nekā pašlaik, kad rakstniekiem pat šķietami nav jāformulē sava attieksme pret valsti vai kultūru, kurā tie rada?
Padomju laikā rakstniekiem (un citiem radošajiem cilvēkiem) savā ziņā piederēja cilvēku siržu monopols. Tāpēc, ka tam, kurš lietoja metaforas, tēlainās izteiksmes līdzekļus, bija iespējams runāt par visu – vismaz teorētiski. Tādēļ meistarīgiem rakstniekiem un māksliniekiem piederēja patiesības zibšņi, viņiem bija patiesības mirkļu monopols. Avīzēs, radio vai televīzijā katrs otrais gluži vienkārši meloja. Mūsdienās žurnālistiem un vēl dažiem citiem ir iespēja presē pateikt absolūti visu. Tādēļ rakstniekiem mazliet skauž. Otra lieta ir dzīves materiālā puse. Padomju laikā par romāna honorāru rakstnieks varēja dzīvot visu turpmāko gadu. Un, ja vēl viņš rakstīja kaut ko papildus savam romānam, bija iespējams dzīvot gluži normālu radoša cilvēka dzīvi. Tā tika pirktas dvēseles. Taču normālā sabiedrībā daudzām lietām ir jātiek pateiktām tieši, nevis metaforiski. Literatūra un visa veida mākslas ir ļoti nozīmīgas, taču sabiedrībai vajadzīgas vēl dažas citas lietas. Viena no tām ir vārda brīvība. Ja tās nav, māksla un literatūra (pat ļoti augsta līmeņa) sāk kļūt manipulatīva.
Savas grāmatas latviešu izdevuma pēcvārdā jūs īpaši pieminat Jānu Krosu un runājat par vainas apziņas un kauna jēdzienu viņa prozā. Tā kā Jāns Kross Latvijā ir samērā daudz tulkots un pazīstams un arī mūsu autori visai nesen ir sākuši jaudīgu darbu vēsturisko tēmu risināšanā mūsdienu romānos, vai jūs varētu pastāstīt tuvāk, kā redzat Krosa darbus un vēsturiskās vainas apziņu?
Par kauna un vainas sajūtām Jāna Krosa darbos es esmu sarakstījis plašu eseju. Esmu nonācis pie slēdziena, ka sākotnēji kauna motīvam lielā daļā viņa darbu ir noteicošā loma. Kross ir tā dēvētās uz kaunu vērstās kultūras pārstāvis, un šī kultūra nereti ir individuālistiskāka par to kultūru, kas vērsta uz vainu. Vainas motīvi interesantā kārtā sāk atklāties viņa vēlīnajos darbos, kad Kross sāk rakstīt par mūsdienu Igaunijas vēsturi un dara to daudz personiskāk, daudz autobiogrāfiskāk. Taču pamatā viņš ir cilvēks, kurš negrib justies vainīgs sevis paša priekšā par savu dzīvi un darbu.
Vācijā (un ne tikai tās luterāniskajos apgabalos) samanāms pat vainas sajūtas kults; kolektīvās vainas apziņa pēc Otrā pasaules kara tur ir būtiska izglītības daļa. Jāns Kross, teiksim tā, "nav no šī koka taisīts" – drīzāk es viņu sauktu par pašlepnu. Viņam liekas līdzīgi kā Nīčem, kurš sacīja: ja tu esi pieļāvis kādu kļūdu, tev nevajag uz to atskatīties – gluži pretēji, ej tālāk un nākamreiz izdari labāk! Iespējams, Kross turas pie šīs domas – lai darītu ko labu, nav jājūtas vainīgam. Protams, mēs esam vainīgi, taču tās nav produktīvas emocijas, īpaši tad, ja tās apzināti kultivē.
Kā jūs savienojat šos divus rakstīšanas veidus – paša literāro tekstu būvēšanu ar citu sarakstīto, jau pastāvošo "literatūras celtņu" aplūkošanu un pētīšanu?
Pasaules atklāšana notiek ar katra autentiska teksta palīdzību. Godīgi rakstīt, liekot lietā analītiskas vai sintētiskas spējas, rakstīt par kaut ko, visviens, par izdomātu vai dzīvu cilvēku vai kādu citu literāru tekstu, principā ir tas pats, kas studēt dabu, atklāt jaunas zemes un tamlīdzīgi. Rakstīt psiholoģisku vai vēsturisku eseju var būt tikpat patīkami, kā rakstīt īso stāstu. Varu teikt – ja tā izdodas, ir labi.
Kā pētnieks es gan drīzāk esmu anarhists – esmu pret strikti nostiprinātām metodēm. Es domāju, ka vislabākā metode, kā domāt, ir: atklāt domājošu personību. Teksts humanitārajās zinātnēs ir labs tad, ja tajā ir sajūtama kāda personiska filozofija. Protams, autoram ir jāpārzina un jālieto attiecīgā lauka teorētiskie līdzekļi un instrumenti, taču es patiešām ticu, ka atšķirību starp labu un sliktu tekstu humanitārajās zinātnēs – vai tā būtu literatūras kritika, vēsture vai socioloģija – rada talantīga autora personības klātbūtne.