Jānis Taurens ir filozofs, asociētais profesors Latvijas Mākslas akadēmijā. Nesen izdevniecība Neputns laidusi klajā viņa grāmatu Konceptuālisms Latvijā/Domāšanas priekšnosacījumi, kas droši ir saucama par vienu no nozīmīgākajiem latviešu valodā sarakstītajiem tekstiem mākslas filozofijā. Nesen Jānis Taurens debitēja kuratora ampluā (izstādē Espena–Ķemeri laikmetīgās mākslas centrā kim?), un viņa kopdarbs ar scenogrāfu Reini Dzudzilo bija skatāms izstādē Survival Kit Vāgnera zālē.
Tavas grāmatas priekšvārdā rakstīts, ka "pētījums nepieder nedz pie filozofijas, nedz mākslas vēstures (vai "teorijas", ja kādam labāk patīk šāds termins)". Tomēr, ja īsumā būtu jāpasaka lasītājam, kas tad ir šis vairāk nekā 300 lappušu biezais sējums?
Īsumā – grāmata. Es to negribēju rakstīt kā mākslas vēstures darbu, kurā apskata kādu vēstures periodu un mēģina aprakstīt pilnīgi visas parādības tajā, klasificēt vai vismaz nosaukt. Man kā filozofam ir interesants solis atpakaļ – palūkoties, kad mēs kaut ko varam nosaukt par parādību, kā mēs vispār varam par to domāt un paskatīties uz to plašāk. Konceptuālisms lielā mērā ir mākslas virziens, kas mani interesē, jo tam ir saistība ar filozofiju, un tieši valodfilozofija tajā ir būtiska. Tādējādi ir iespēja domāt par valodu no filozofijas redzespunkta. Tā kā grāmatā skarts padomju periods, es varu atsaukties arī uz savu pieredzi, ne gluži 60. gadiem, jo tad es tikai piedzimu, bet uz vēlāko laiku.
Grāmatas nosaukums parādās tikai titullapā. Uz vāka ir liela slīpsvītra vai, iespējams, ģeometriska figūra. Uz muguriņas rakstīts KOLA. Lai gan 146. lappusē paskaidrots, ko tas nozīmē, kādēļ tev likās nepieciešams ieviest šādu mazliet vieglprātīgu apzīmējumu Konceptuālismam Latvijā?
Mūsdienās domāšanai par kaut ko ironijas vai pašironijas jēdziens ir vienkārši nepieciešams, bez tā nemaz nevar iztikt. Mākslas pasaulē tas pārāk maz tiek izmantots. Konceptuālisms ir virziens, kurā jau 60. gados ienāk valoda, tajā skaitā iro nija un pašironija. Man šķiet, mūsdienās tas ir būtisks, nepieciešams nosacījums. Ja paskatāmies angļu valodā rakstīto, tajā ir tekstu pārbagātība. Džeimss Elkinss, viens no ievērojamiem teorētiķiem, ir teicis – kurš gan pēc 50 gadiem atceras pat izcilas disertācijas? Viņš arī uzsver, ka arvien būtiskāks kļūst individuālais rakstības veids. Īstenībā grāmatas vāks bija mākslinieku Twenty Fingers ziņā, man bija viens nosacījums – lai teksts izlasāms. Tas, ka no virsraksta palikusi tikai svītra, ir viņu lēmums. Īstenībā es domāju, ka virsraksts būs Konceptuālisms Latvijā un apakšvirsraksts – Domāšanas priekšnosacījumi, bet tagadējais variants ir precīzāks.
Ja es vāku traktētu kā attēlu, supremātisku kompozīciju, tu iebilstu?
Droši vien, jā. Protams, kaut kāda atsauce uz minimālismu nolasās gribot negribot, un amerikāņu minimālisms, protams, ir saistīts ar konstruktīvismu, mazāk – agrāk esošo supremātismu, jo tas risināja līdzīgas problēmas, bet līdz Kamilas Grejas grāmatas par krievu avangardu iznākšanai Amerikā minimālisti īsti nezināja savus priekštečus.
Es gribētu pārfrāzēt grāmatas nosaukumu un jautāt, vai arī tai ir kādi lasīšanas priekšnosacījumi. Jo teksts ir bagāts ar atsaucēm gan no literatūras, gan mākslas, gan filozofijas sfēras, un es pieļauju, ka kāds varētu justies nepietiekami erudīts, lai to saprastu.
Tad, kad es rakstīju, nedomāju par to. Ir divi rakstītāju veidi. Vienu pārstāv, piemēram, Inese Zandere, kura man teica: "Kā var rakstīt, nedomājot par auditoriju!" un tūlīt pat atcerējās, ka viņa esot runājusi ar Andru Neiburgu, kura savukārt pilnīgi nedomājot par lasītāju. Mans ideāls ir otrais. Taču es nedaudz ņēmu vērā savus studentus, kuri šo grāmatu varētu lasīt, – lai galvenie citāti, piemēram, Adorno, būtu precīzi pārtulkoti, dažkārt pat izcelti un pamanāmi. Es domāju, ka pilnvērtīgas dzīves priekšnosacījums ir daudz lasīt – literatūru plašā nozīmē. Man ļoti nepatīk vārds "daiļliteratūra" latviešu valodā, nu kas tur daiļš! Visa XX gadsimta klasika ir ļoti nedaiļa – īpaši klasiskais modernisms, Ģertrūde Staina, Kafka... Taču nav jau tā, ka jāzina pilnīgi viss, ko es pieminu. Es arī nepārzinu visu literatūru. Varbūt es varēšu nomirt kā cilvēks, kurš nedaudz orientējas Rietumu literatūras tradīcijā, bet tas ir kā ideāls, atkal ar krietnu pašironijas daļu.
Šis ideāls man liek iedomāties, ka parasti avangarda mākslā pat jaunus virzienus rada ļoti jauni cilvēki. Tie gandrīz nekad nav akadēmiķi, kuri ir izlasījuši visu iepriekšējo.
Ir izņēmumi. Piemēram, Roberts Smitsons. Paskaties viņa rakstu latviešu izdevumu! Es biju latviešu tulkojuma redaktors un secināju, ka angļu izdevēji rādītājā nav salikuši pat pusi no viņa minētajiem personvārdiem, laikam viņiem apnika vai tas nav licies svarīgi. Viņš ir bijis ļoti erudīts savam laikam, jauns un agri gāja bojā. Viņa paaudze bija tā, kas studēja filozofiju, psiholoģiju, šie cilvēki kļuva pazīstami vispirms kā rakstnieki, mākslas kritiķi un tikai tad kā mākslinieki. Par avangarda piesaisti noteiktām paaudzēm – es pats vienmēr svārstos starp divām paaudzēm, esmu nojaucis savu piederību vienai no tām. Pēc vieniem kritērijiem esmu piederīgs tēvu paaudzei, pēc citiem – dēlu.
Konceptuālisms ir interesants tāpēc, ka tas nojauc atšķirību starp mākslas veidiem. Kad es mēģināju darboties kā kurators izstādē Espena–Ķemeri, man šķita, ka vajadzētu piesaistīt kādu mūziķi (Rolandu Kronlaku – V. V.), papildināt to ar kino programmu. Literatūra, protams, ir ļoti izdevīga ar to, ka tā izveido modeļus, kas ir verbāli, ar kuriem ir viegli operēt teorētiskos salīdzinājumos.
Lai gan grāmata ir veltīta konceptuālismam Latvijā, latviešu māksla tiek aplūkota tikai no 145. lapaspuses. Līdz tam runa galvenokārt ir par konceptuālismu Amerikā. Neizbēgami tie tiek salīdzināti, kā tu pats raksti, izmantojot izomorfisma principu. Citējot Duglasu Hofstederu, tiek paskaidrots, ka "vārds "izomorfisms" izmantojams, kad divas saliktas struktūras var savietot tā, ka katrai vienas struktūras daļai ir atbilstoša daļa otrā struktūrā" (26. lpp). Vai tiešām mēs varam salīdzināt konceptuālismu Amerikā un Latvijā, ņemot vērā, ka atšķiras pilnīgi viss – vienkārši runājot, gan kājas, gan galva, gan rumpis?
Es saprotu. Taču, lai runātu par konceptuālismu Latvijā, priekšnosacījums ir domāt par plašāku kontekstu. Konceptuālisms – atšķirībā no minimālisma – tomēr ir plašāka, ne tikai Amerikas, bet globāla parādība. Vispār mēs nevaram runāt par Latvijas mākslu vai literatūru, ja nesalīdzinām kontekstus. Ļoti vienkāršoti – priekšnosacījums ir pasaule, bez tās mēs netiekam (sev) klāt. Turklāt grāmatā ir divas daļas – I un II –, kurām nav likts nosaukums. Sākotnējā iecere bija – vispirms rakstīt par pasauli, tad par Latviju. Vēlāk es šo dalījumu mazliet centos nojaukt. Skaidrs, ka konceptuālisms kā virziens Latvijā nepastāv, bet ir atsevišķi darbi, par kuriem ir gana daudz ko runāt. Es nepiekrītu tēzei, ko esmu dzirdējis no mākslas vēsturniekiem, ka kaut ko izpētīt mēs varam tikai Latvijā, jo te ir visi avoti, bet par Rembrantu mēs neko jaunu nevaram pateikt. Es domāju, ka šis dalījums vairs īsti nepastāv. Varbūt tāpēc, ka esmu filozofs, man šķiet pašsaprotami, ka par sengrieķu filozofiju raksta citu tautu pārstāvji, jo senie grieķi ir... miruši. Jebkurš – pagātnes vai citas vietas – aspekts ir interesants domāšanai.
Kad rakstīju grāmatu, sākumpunkts bija tas, kam piekrīt izdevniecība. Es, protams, zinu, ka no jebkura nosaukuma var iet uz priekšu vai arī pakāpties atpakaļ, domājot, kā iespējams pats formulējums. Mani interesē konceptuālisms, valodas filozofija, jeb kā Jānis Vējš ievieš tādu šaurāku nošķīrumu kā valodfilozofija, kas radusies XX gadsimtā analītiskajā tradīcijā. Mākslas un filozofijas temati ir saistīti un ļauj man paskatīties uz to, kas notiek Latvijā, kur interesantu parādību, atklāti sakot, gan literatūrā, gan mākslā ir mazāk. Protams, lielā mērā neatkarīgi no grāmatas rakstīšanas es esmu kļuvis pielaidīgāks kritēriju ziņā. Es atzīstu Borhesa domu, ko viņš piedēvē Servantesam un Plīnijam Jaunākajam, bet kas patiesībā pieder Plīnijam Vecākajam, kurš esot teicis, ka ikvienā darbā var atrast kaut ko labu. Viņš, iespējams, to domāja morālā nozīmē, Borhess – jau literatūras, bet mēs varam šo domu paplašināt – jebkurā literatūrā, mākslā un laikmetā var atrast kaut ko nozīmīgu. Lielā mērā – pateicoties 60. gadiem, kas nojauca robežu starp "augsto" un "zemo" mākslu.
Kāpēc Konceptuālisms Latvijā, nevis, piemēram, Latviešu konceptuālisms, pēc analoģijas ar Maskavas konceptuālismu, kas rada iespaidu par parādību, kas, lai gan ir daļa no kaut kā plašāka, tomēr ir atsevišķa? Izlasot "Konceptuālisms Latvijā", man pat radās jautājums – kā, vai tad kāds būtu atvedis, piemēram, konceptuālistu darbu izstādi uz Latviju?
Maskavas konceptuālisms ir virziens, gana interesants. Latvijā tāda nav. Drīzāk tas ir jautājums – konceptuālisms Latvijā ir vai nav, un kādā nozīmē?
Atklāsim noslēpumu: tu diezgan skaidri pasaki, ka "vārdu "konceptuālisms" teorētiskā tekstā par Latviju var lietot vien ar atrunām garu zemsvītras piezīmju formā" (262. lpp). Lai gan uzjautrinoši ir lasīt, ka, piemēram, Helēna Demakova ir saskaitījusi veselas trīs konceptuālistu paaudzes. Vai nav mazliet bēdīgi pētīt tēmu, lai konstatētu, ka priekšmeta galu galā nav?
Tēma vai temats ir verbāls formulējums. Valoda tur mūs savos valgos jeb ir mūs sagūstījusi, kā teiktu Vitgenšteins. Es tomēr šķiru: ir ļoti interesanta mākslas dzīve, parādību pasaule – kaut kas viens, bet, kad es pētu, es izmantoju valodu, un arī ar to ir ļoti interesanti nodarboties.
Vai šī vēlēšanās domāt par konceptuālismu Latvijā nav saistīta ar vispārēju Austrumeiropas vēlmi ierakstīt sevi pasaules mākslas procesos, kam kalpojusi arī tavā grāmatā pieminētā izstāde Globālais konceptuālisms: sākotnes punkti 1999. gadā Ņujorkā, kurā vieta atradusies pat Balkāniem, bet ne Baltijai un par kuras nosaukumā ietverto apgalvojumu varētu diskutēt? Man situācija atgādina ainu augļu dārzā, kur mums apkārt ir āboli, bumbieri, ērkšķogas, kā tikai visa nav, un tad mēs sakām: lūk, ja mēs ļoti pacenšamies, mēs varam atrast arī...
Persiku?
Jā, vai mango, kas galīgi neizskatās pēc tāda, nekad nenogatavojas un vispār ir sanīcis, bet mazliet līdzīgs.
Jā, nu mūsu kastaņi nav ēdami... Tas ir atklāts jautājums. Jo noteikumus diktē Rietumu mākslas diskurss. Vai nu mēs tam pakļaujamies, vai mēģinām pamatot, ka mūsu skatpunkts ir jauns, un mēģinām to ienest šajā jomā. Šajā ziņā konceptuālisms ir interesants, jo mudina par to domāt. Turklāt Latvijā ir bijuši darbi, kurus autori paši par konceptuāliem neuzskatīja. Piemēram, Savādotā Rīga, bet es domāju tieši t. s. Pollucionistu grupas publikāciju laikrakstā Literatūra un Māksla 1978. gadā. Ar šodienas skatījumu es teiktu, jā, tas tomēr ir konceptuāls darbs ar vienīgo atšķirību, ka paši autori tā neuzskatīja. Plašākais konteksts toreiz nebija zināms, bet tagad ir.
Vai kāds ņem nopietni, ko es tagad saku? Tad, lūdzu, es uzrakstu grāmatu, kurā es apgalvoju, ka tā ir, un tagad tā tas arī ir. To var apstrīdēt, bet tas jau būs strīds par pieņemtu nosaukumu. Visi šādi pieņemti atskaites punkti un diskusija par tiem kaut ko pasaka par to, kas ir māksla.
Grāmatā divās vietās ir aizsākta ļoti interesanta doma, kas tālāk nav risināta. 12. lappusē citēta Rietumberlīnes mākslas aktīvista Valda Āboliņa 1973. gadā rakstītā vēstule, kurā viņš aizrāda Jānim Borgam, ka tas, droši lietojot vārdu "konceptuālists", varbūt saprotot kaut ko citu, jo par īsto konceptuālismu viņam neesot nekādas "zņaijas". Interesanti, protams, ka Āboliņš lieto no Latvijas atvestu rusicismu, kas nozīmē zināšanu, izpratni, un pats piedāvā ekstravagantu jēdziena skaidrojumu, minot Marksu un Engelsu. Vai nebūtu lietderīgi noskaidrot, ar kādu "zņaiju" tad toreiz lietoja terminu "konceptuāls" Latvijā? Otrreiz šis jautājums uzpeld pašās grāmatas beigās: "Otra pārdomu ass būtu saistīta ar jau esošajiem vārdu "konceptuālisms", "konceptuāls" vai "konceptuālists" lietojumiem" (239. lpp). Es šai virknei pievienotu vēl "koncepcija", kas vismaz teātra tekstos figurē jau kopš 60. gadiem un nenozīmē neko citu kā verbāli izklāstāmu ideju, teātra gadījumā – lugas interpretāciju. Varbūt tā varētu nonākt līdz "latviešu konceptuālismam"?
Koncepcija jau varētu būt jebkuram darbam. Nebija arī tā, ka Rietumos uzreiz bija "pareizā" konceptuālisma "zņaija". Ceļš uz terminu bija diezgan grūts – informācijas, ideju māksla. Sols Levits sākumā tika uzskatīts par minimālisma pārstāvi. Lietot kādu vārdu ar savu "zņaiju" var jebkurš, taču tam ir priekšnosacījums, ka ir veikts pietiekami liels domāšanas darbs. Šeit tā nebija, arī informācijas nebija pietiekami daudz. Pirmkārt, par valodas teorijām, kas konceptuālismā ir būtiski. Es grāmatā atstāstu gadījumu ar Pēteri Laķi, kurš man atzinās, ka lasījis Vitgenšteina Loģiski filozofisko traktātu krieviski un nav to sapratis, jo nebija nepieciešamās saprašanas tradīcijas. Plus vēl nebija pietiekamas informācijas par mākslas parādībām. Katrs, ieguldot pietiekami lielu darbu, var lietot terminus pēc savas izpratnes un to aizstāvēt.
Latviešu mākslai padomju periodā bija raksturīgi atdarināt formas no dzelzs priekškara viņas puses, galvenokārt skatoties attēlus, nevis lasot tekstus. Bieži tieši šādā "pārprašanas" procesā radās oriģinālas, neparastas lietas. Vai konceptuālisma gadījums būtu kaut kā īpaši izdalāms?
Pieņemsim, ka varētu pēc attēliem uztvert Sezana domāšanu un izveidot līdzīgu virzienu. Konceptuālisma gadījumā ir mazliet sarežģītāk, jo tajā formālais atdarinājums caur attēlu nedarbojas. Formālisma estētika un domāšana konceptuālismā tiek noliegta. Formālismam ir vairākas labas īpašības, taču viena no sliktajām, kā es smejos, ir, ka Latvijā tas ir neizslimota slimība. Ir ērti domāt, ka ir formāli noteikumi, kas attiecas tikai uz mākslas darbu vai skaņdarbu, ar kuriem jārēķinās teorētiskā vai mākslinieciski praktiskā darbībā, bet plašāks konteksts – tas ir kas otršķirīgs.
Jaunā arhitektūra Rīgas vēsturiskajā vidē ir uzskatāms (negatīvs) piemērs. Konceptuālisms, tāpat kā performance vai zemesmāksla, – tieši pretēji – iesaista citus darba nozīmei svarīgus aspektus, un robežas starp mākslu un to, kas nav māksla, vairs nav stingri novelkamas.
Latviešu māksla bieži ir salīdzināta ar dzejas valodu un daudz no tās iedvesmojusies, kas arī vēsturisku un visu citu apstākļu dēļ labi saprotams. Arī tavā grāmatā tā vairākkārt dēvēta par poētisku. No konceptuālisma puses tas, protams, ir mīnuss. Vai valodfilozofijai tiešām nekas labs nebūtu sakāms par dzeju?
Analītiskajai filozofijai nav viegli runāt par dzeju, jo tā ir sākusi no pamatiem un tik tālu nav tikusi. Taču ir izņēmumi. Piemēram, Donalds Deividsons, kurš esot improvizējis uz klavierēm džeza stilā un ir rakstījis par Džeimsu Džoisu. Bija savulaik diskusija, kas saistījās ar Oliņa Boliņa valodas teoriju. Alisei Aizspogulijā Oliņš Boliņš stāsta, ka lieto vārdus, kā grib, ar tādām nozīmēm, kādas grib. Savijas divas tradīcijas – mēs varam uzsvērt Oliņa Boliņa aspektu valodas lietojumā – radošo, es teiktu, arī dzejas valodas. Pretējais aspekts uzsver saistību ar iepriekšējiem lietojumiem. Šie abi aspekti savijas un atkarībā no situācijas pārsvarā var būt gan viens, gan otrs.
Literatūrā un dzejā, arī mākslā radošais ir nozīmīgāks. To ir grūtāk klasificēt. Ar to var nodarboties arī filozofija, teiksim, vairāk to mēģinājusi veikt kontinentālā, kura, runājot par dzejiskām lietām, bieži pati pretendē uz dzejisku izteiksmi. Taču vismaz mākslas kritikas jomā šīs filozofiskās tradīcijas iespaids, kā es mēdzu jokot, ir saistīts ar to, ka šo tradīciju grūti saprast, neviens arī to nesaprot, bet ir kopīga, vārdos neizteikta vienošanās, ka par to, ka nesaprot, nerunāsim un izliksimies, ka saprotam.
Izstādē Survival Kit bija apskatāms tavs kopdarbs ar scenogrāfu Reini Dzudzilo. Tu taču varēji piedalīties izstādē arī viens, ja reiz visas robežas ir nojauktas un filozofija ir tikpat māksla kā viss cits?
Varbūt varēju, taču tīri praktiski es biju ļoti aizņemts, arī kuratore ierosināja... Un svarīgākais, ka ideja izveidojās dialoģiskā procesā. Domāšana jau arī vienatnē ir dialoģiska, bet, ja ir laba sapratne, divatā ir vieglāk un auglīgāk.