Atmest visu, kas melo, un tad paskatīties, kas paliek pāri — režisora eksplikācijā, iestudējot savu pirmo Hamletu 1972.gadā Valmieras Drāmas teātrī, raksta Oļģerts Kroders. Pie Šekspīra Hamleta viņš atgriežas vēl trīs reizes: pēc 12 gadiem Liepājas teātrī, vēl pēc 13 gadiem — Nacionālajā teātrī, tagad — pēc 11 gadu pauzes 25.janvārī pirmizrādi piedzīvo O.Krodera ceturtā Hamleta interpretācija.
"Par milzīgu problēmu šo monologu nevajadzētu pārvērst. Hamlets te runā pār gluži praktiskām lietām — kā rīkoties"; "Man tas Šekspīrs ir apnicis! Ņem, kuru ainu gribi, un tu vari spēlēt, kā vien tev patīk! Te var būt asaraina drāma, var būt briesmu skats un vēl daudz kas cits pa vidu."
Augstākais, ko teātris var panākt — rosināt domāšanu. Rosināt, lai cilvēks sāk kaut ko funktierēt, mēģināt saprast, kas pasaulē notiek — cita jēga teātrim vispār nevar būt, — saka Kroders nedēļu pirms pirmizrādes, bet viņa mākslinieka pārliecība tā bijusi vienmēr. Tieši tāpat kā viņa vīpsna par t.s. moderno mākslu: "…es atvainojos, tā vairs nav māksla! Man neviens neiestāstīs, ka to var saukt par mākslu, ja es uzlieku sūdu čupu un pierakstu klāt kaut kādu tekstu. Labākajā gadījumā — iespraužu karodziņu vidū. Man liekas, ja vispār runā par uzdevumiem un misijām, tad Latvijā mākslas uzdevums būtu saglabāt to, kas Eiropas kultūrā ir bijis vērtīgs."
Nezinu, vai gāju pareizo ceļu, bet, gatavojoties intervijai, pamatīgi salasījos par jūsu līdzšinējām trijām Hamleta interpretācijām…
Visam nevar ticēt, kas tur sarakstīts. Nezinu, kā citiem. Es domāju, ka reti kuram koncepcija rodas, sēžot mājās pie galda. Tā kā grauds pārsprāgst un no spermatozoīda rodas bērns….Vairāk par graudu nekā nav. Pēc izrādes — tad var sākt gudri runāt un stāstīt, kā nu esmu iecerējis. Bet tas viss ir kaķim zem astes, tas viss ir duma muldēšana. Lai smukāk izklausās. Kad izrāde ir gatava, es varu stāstīt, kā es to visu biju iecerējis. Praktiski tā nav. Viss notiek mēģinājumos.
Protams. Tomēr arī šī "dumā muldēšana" ir kaut kas, kam pieķerties, ja izrādes nav redzētas. Turklāt jūsu diskusijas ar aktieriem, meklējot, kas slēpjas aiz šķietami patētiskajiem vārdiem, manās acīs bija aizraujošākas par pašu lugas pirmavotu… Piemēram, par karalienes un Hamleta saķeršanās ainu jūs sakāt: "Šo skatu vajag spēlēt bez lielas domāšanas. Sit viens otram. Visa saruna ir tāda klip–klap".
Vai tad mēs diskutējām? (smejas). Mēģinājumu pierakstus gan var ņemt par pilnu. Tas ir dokuments. Kaut kāda jēga ir smukajām runām pēc tam. Tas ir tas, kas beigās ir sanācis. Tomēr, ja kāds režisors mēģina iestāstīt, ka viņš visu tā jau bija domājis, tad viņš vienkārši plātās.
Vai pie apgalvojuma, ka Hamletu gribētu iestudēt nepārtraukti, jūs paliekat?
Jā. Pilnīgi un galīgi. Faktiski tas nav iespējams, jo katru gadu nevar atrast kaut ko svaigu. Kā visas ģeniālas lugas, Hamlets attīstās līdz ar laiku. Paiet zināms laiks, un parādās kaut kas jauns. Kāpēc es saku, ka es gribu iestudēt katru gadu? Tāpēc, ka visa nākam dramaturģija pēc Hamleta, vismaz man tā rādās, sakņojas tur.
Kāpēc ne, piemēram, Karalis Līrs?
Karalis Līrs nav tik daudzpusīgs. Hamletā ir absolūti viss, kas pasaulē ir iespējams. Visas variācijas, kas ar cilvēku var notikt. Mīlestība, nemīlestība, intrigas, varmācība, nodevība, cerība un cerību sabrukums, ko tik grib. Skaisti runājot, var teikt, ka luga ir tik neizsmeļama, ka stimulē tomēr to darīt — smelt. Ja tu roc tur, kur ir zelts, vienu kastīti izroc un redzi, ka vēl spīdinās, tu roc vēl…Viss, kas vēlāk ir rakstīts un apcerēts, Hamletā grauda stāvoklī jau ir iekšā. Otrs, kas raksturīgs visām ģeniālām lugām (Šekspīram un Čehovam), ir tas, ka, neko nemainot, traktējumam var atrast bezgalīgi daudz iespēju. Tas bieži ir atkarīgs no situācijas, bet ne jau tāpēc, ka režisors kaut ko ģeniālu būtu izdomājis.
Piemēram, šoreiz — viena līnija, kurā no manis nekas nebūs atkarīgs. Karalieni spēlē Dace Eversa un Klaudiju atveido Krišjānis Salmiņš. Gribi vai negribi, rodas traktējums, ka visu to putru ir savārījusi karaliene. Ka viņai ir iepaticies jaunāks vīrs, ko viņa ir sakūdījusi — tu būsi karalis. Tas nogalinājis savu brālīti un pats tagad nelaimīgs. Kā citādi traktēsi? Ka viņiem ir savstarpēja kaislība? Tam taču neviens nevarēs noticēt. Tur tas humors — Šekspīrā un Čehovā iet cauri visi varianti. Katrā tēlā ir iekšā tik liela bagātība, ka griez, kā gribi, vienmēr viņš būs dzīvs.
Mīts, par kuru es esmu ar mieru diskutēt, ka Šekspīrs nav psiholoģisks. Tas ir pilnīgs idiotisms. Tā kā man ir bijusi Romeo un Džuljeta, Ziemas pasaka, Karalis Līrs, Hamlets, vēl kaut kas, varu teikt, ka jebkuru rīcību, jebkuru soli, jebkuru tekstu var izprast tikai caur psiholoģismu. Šekspīrs, tieši otrādi, ir ģeniāls psihologs. Ir cita niansīte. Viņam ir tukšumi, no kuriem rodas anahroniskas situācijas. Kā jau autors — uzraksta vienu skatu, tad nedēļu šmorē, raksta nākamo un slinkums paskatīties, kas iepriekš bija, un tad iznāk pretrunas. Bet tam nav nekāda sakara ar psiholoģiju.
Vai bija kāda doma, kuru jūs neizdomājāt līdz galam līdzšinējos trijos Hamletos, ja bija nepieciešams vēl viens Hamlets?
Ne tāpēc. Tāpēc, ka situācija ir mainījusies. Padomju laikos bija viens, tagad ir cits. Šim iestudējumam grauds vai ideja radās no pašreizējās situācijas Latvijā. No tā, ka mēs piecpadsmit gadu samērā mierīgi ciešam, ka mums taisa uz galvas, pa kaktiem kaut ko runājam, ka kaut ko kaut kā vajadzētu darīt. Nu, pilnīgi kā Hamlets! "Nomirt, varbūt aizmigt, miegā varbūt vēl sapņot…" (ironizē). Tas ļoti sasaucas ar visu, kas lugā iekšā. Tas ir pamatu pamats. Ja vienā teikumā (nu jau var sākt secināt, kas būs sanācis), iznāk, ka tā ir izrāde par šaubīšanos. Par nespēju pārvarēt savas šaubas, jo Hamlets pašās beigās ne pie kā nenonāk. Tad, kad iedur ar saindētu zobenu, viņš saprot, ka gals klāt un kaut kas ir jādara. Bet līdz tam — neko, viņš tikai runā.
Vai šajā interpretācijā būs svarīgi, ka Hamlets, Vitenbergas students, ir tieši inteliģences pārstāvis? Bieži Hamlets dēvēts par inteliģences sirdsapziņu.
Doma no turienes nāk. Visas revolūcijas, cik ir bijušas, tās jau nerodas stihiski. Šā vai tā — tās bija organizētas. Varbūt, ka kaut kur Alžīrā, Āzijas vidienē, Krievijā ir iespējams arī stihiski…
Vai jums kā cilvēkam, Oļģertam Kroderam, ir atbilde uz jautājumu — taisīt revolūciju vai netaisīt? Rakstos teikts, ka jūsu pirmajā Valmieras iestudējumā 1972.gadā priekšplānā izvirzījies antivarmācības motīvs un ideālista Hamleta traģēdija, kurš, kļūstot par slepkavu, tā arī neattopas no sirdsapziņas mokām, ka pašam rokas asinīs un sācis cīnīties līdzīgiem līdzekļiem…
Tomēr vajag cīnīties. Visa māksla — atrast līdzekļus, lai tu pats nesašmucētos. Bet, vai tas vispār ir iespējams, to nu gan es nezinu. Mana sajūta, ka nez vai.
Vai tas nav traģēdijas cienīgi? Jūs allaž sevi pasniedzat kā lielu šķelmi, vieglprāti, kurš pats sevi neņem par pilnu… Rakstošie tam piespēlē, varbūt pat pārspīlēti… Tomēr eleganta ironija un pašironija vienmēr ir jūsu izrāžu neatņemama sastāvdaļa. Vai vispār ticat traģēdijas žanram, ka groteska var pāriet traģēdijas telpā (kā jūsu Līra finālā?)
Es esmu vieglprātīgs attiecībā uz privāto dzīvi. Bez šaubām, ka tā ir traģēdija. Tā ir Hamleta traģēdija. Bet ne jau tikai viņa. Tas pats attiecas uz jebkuru. Tā ir visu latviešu traģēdija. Kaut kāda saite ar mentalitāti laikam ir. Mazliet anekdotiski, bet, ja skatās Krievijas vēsturē, katru gadu ir kāds dumpis — tad Pugačova, tad Steņkas Razina. Ja pavirši pārskata Latvijas vēsturi, pa septiņsimt gadiem var pamanīt tikai vienus pašus Kauguru nemierus. Un tie paši Jāņu naktī, kad visi bija piedzērušies.
Vai tam ir kāda dziļāka jēga, ka jūsu pirmajam Hamleta iestudējumam atšķirībā no pārējiem nosaukums ir Traģisks stāsts par Dānijas princi? Laikam būtu pārspīlēti interpretēt, ka akcents uz traģisko stāstu vai tamlīdzīgi?
Ja godīgi saka, vienkārši gribējās, lai ir kaut kā citādi. Nekāda dziļuma tur nav. Es varētu teikt, ka ir, bet nav jau.
Bet ja jūs lūgtu pamēģināt tomēr atcerēties labāk?
Nē, goda vārds. Hamlets jau bija bijis. Likās, ka vajag kaut ko citu. Bet vai tas nebija Liepājā?
Vēsture saglabājusi liecības, ka tas tomēr bija Valmierā…
Kaut kāda doma acīmredzot bija. Laikam bija tā — šaubījos, vai daudzi zinās, kas tas Hamlets tāds ir. Un uz Hamletu jau nenāks. Uz teātriem tajā laikā nebija liela skriešana, sevišķi Valmierā. Rīgā — citādi. Es domāju — ja būs traģisks stāsts par Dānijas princi — tad bišķi vairāk atnāks. Līdzīgi kā Princis un ubaga zēns. Cerībā, ka nāks skatītāji.
Kas īsti ir t.s. hamletiskie jautājumi?
Pamatjautājums, ko zina visi, kaut daudzi Hamletu nav ne lasījuši, ne redzējuši, ir "būt vai nebūt"?
Ko tas realitātē nozīmē?
Man liekas, ka tas nozīmē ko ļoti vienkāršu. Vārdos to ir diezgan grūti formulēt. Vai dzīvot saskaņā ar saviem principiem, savu dabisko pasaules izjūtu un nepieļaut neko tādu, kas tai runā pretim, vai — paļauties dzīves ritumam un peldēt līdz ar straumi. Vai pagriezt kuģi pret straumi, ja ir vajadzība, protams, vai — atmest ar roku un peldēt, kur nes. Šinī konkrētajā gadījumā — mirt vai nemirt — tās, man liekas, ir galīgas muļķības. Tas nāk no tā, ka Hamlets pa vidu runā par pašnāvību. Bet tā ir tikai viena no varbūtībām. Jautājums ir — vai izpildīt uzdevumu, kuru ir devis tēvs. Tas pienākums, kuru viņš ir pieņēmis, ka viņam ir jādara, bet šis uzdevums runā pretim viņa cilvēka dabai. Cilvēka dabā jau nav nogalināt. Ja mans tēvs ir noslepkavots, tad man jāslepkavo slepkava. Tā kā Sicīlijā. Un tas ir pretdabiski. Tādēļ nāk tā šaubīšanās. Krieviem, aziātiem tā asins cirkulācija ir drusku citāda, viņiem tas varētu gadīties stihiski, bez īpašas aicināšanas. Pēc manas saprašanas, latviešu nacionālais eposs ir Kaķīša dzirnavas. Tas ir simtprocentīgi latvietis no galvas līdz kājām. Nevarētu teikt, ka tas ir izdevīgi. Vienmēr kāds uztaisīs uz galvas. Tāpēc, lai mēs kaut ko izdarītu, mums ir vajadzīga speciāla petarde. Tas ir tāpat kā strēlniekiem. Ja beigu beigās latvieti sakaitina un viņš noskaišas, tad viņš visu ko var izdarīt. Bet tad septiņsimt gadu vajag kaitināt un septiņsimt pirmajā…
Jūs domājat, ka vajadzētu apzināti iet pret šo "baltā kaķīša" mentalitāti?
Daudz kas tomēr ir atkarīgs no inteliģences. Ja rodas viens, kas nāciju mudina un skubina, tad kaut kas varētu iznākt. Tagad otrreiz jau būtu vieglāk kaut ko izdarīt. Ja būtu neatlaidīgi, kā saka špicfīreri, — nav tā, ka neko nevar izdarīt. Mums enerģija aiziet pa kaktiem, ja to savāc kopā, nav tā, ka neko nevar izdarīt.
Hamlets — domātājs? Kas viņš, štrunts, par domātāju! Mums ar Ivo Martinsonu sanāk džeks kā džeks. Viņš iekūlies muļķīgā situācijā. Inteliģents cilvēks — jā. Bet nekāds domātājs. Smadzenes viņam strādā, gudrs puika. Viņš tikpat labi futbolu var spēlēt, meitās iet un šņabi dzert. Viņš tomēr Vitenbergā studē. Attiecīga audzināšana — vismaz tajā laikā tur bija progresīvisti un humānisti — uz viņu ir atstājusi iespaidu. Visi Hamleta monologi patiesībā rodas no nespējas kaut ko izdarīt. Viss ir attaisnošanās. Patiesībā viņam negribas neko darīt šajā virzienā. Paklau, Horācij, varbūt, ka to rēgu ir velns sūtījis?…Respektīvi, ka tas vispār nav nekāds tēva gars, tikai ķēmošanās. Tad viņš taisa pārbaudi ar peļu slazdu. Kad izrādās, ka tomēr ir, — viņš ir nelaimīgs. Tātad tomēr vajadzēs to Klaudiju galināt.
Jūsu pasniegumā tiešām izklausās pēc normāla cilvēka. Grib atkratīties…
Viņš visu laiku grib atkratīties! Visu laiku viņam ir sajūta — tā kā vajadzētu rīkoties, ir iemesls, bet nekas nesanāk. Pašās beigās, kad citādi nevar, kad redz, ka māte pagalam, Laerts pagalam un Klaudijs vēl ir dzīvs, to tā nevar atstāt, tad viņš saņemas, bet tas ir stihiski un pats puslīdz jau ir beigts.
Vai ir svarīgi, ka Hamlets ir students? Jauns cilvēks?
Nē, tas nav būtiski. Ja viņš arī tāds ir, tas par skādi nenāk. Studenti arī ir visādi. Ne visi studenti dikti domā utt. Pirms kara vecos laikos Romas pagrabā bija viens mūžīgais students, kuram jau bija vismaz četrdesmit. Bija sistēma, ka vajadzēja reizi desmit gados likt eksāmenus, bet pārējā laikā varēja likt galvā korporeļu cepurīti un dzert alu.
Ar ko Hamlets ir tik īpašs? Pārāks? Pretstatīšanas vērts?
Ne vienmēr pārāks. Piemēram, Hitlera laikā Vācijā viņu traktēja kā pusbandītu. Beidzot Klaudijs valstī radījis kārtību. Bet ierodas Hamlets, kura tēvs bijis militārists, un vāra lielus sūdus, uzvedas nepiedienīgi, un viņš tiešām jāsūta ārā. Ja skatās no Klaudija viedokļa, Hamlets tiešām visu laiku maisās pa kājām. Nikolajam Akimovam vecos laikos Ļeņingradā arī Hamlets bija komiska figūra. Ne ļauns, bet vairāk jokupēteris.
Kura ir būtiskākā frāze Hamletā ārpus zināmajām? Kur ir centrs?
Visas tās vietas, kur viņš ir gatavs darīt, bet pēkšņi nevar izdarīt un sāk sevi lamāt. Faktiski tas pats "būt vai nebūt". Centrālāku frāzi grūti atrast. Tur neko nevar darīt. Vēsturiski izveidojies, ka tas tomēr ir tas centrs. To var dažādi izprast, bet ap to grozās viss Hamlets pirms tam un pēc tam.
Hamlets aktieriski ir grūta loma. Nelaime, ka bagātība ir tik liela, ka grūti visu aptvert. Vienīgi, ja nu cilvēkam ir dota liela intuitīva spēja, pat visu nesaprotot, tomēr aptvert. Uz Martinsonu ir cerība. Viņš ir ļoti nopietns jauneklis. Es pat domāju, ka viņš varbūt pat ir pārāk nopietns.
Grūti iet ar tēva garu… Atriebība pati par sevi ir kaut kas ļoti primitīvs. Viņš "sajāj", rupji sakot to Hamletu. Visa kultūra uz to dibināta, lai no atriebes izvairītos. Citādi ir kā Sicīlijā. Tu nositi manu brūti, es — tavējo.
Kuram varonim latviešu kultūrā Hamlets jūsuprāt ir visradniecīgākais?
Hm…, jāpadomā. Līdz Antiņam tā kā nevelk. Jeb otrādi. Viņi kaut kā nesaplūst kopā, kaut varētu būt ļoti daudz kopīgu īpašību. Laikam Krustiņā visdrīzāk ir visvairāk no Hamleta. Krustiņam ir raksturīgi, ka viņš visu laiku grib rauties ārā un nevar izrauties. Tomēr tas citādi. Viņam tas attiecas uz personīgo dzīvi. Man liekas, ka doma, ka Ričam (Rihardam Rudākam — U.A.) jāspēlē Hamlets (1972) tieši radās no Pazudušā dēla. Hamlets nav latvisks raksturs. Dzejā drīzāk var atrast ko līdzīgu. Veidenbaumam varētu būt kaut kas no Hamleta. Īsti riktīgs Hamlets nav neviens. Latviešu raksturam Kaķīša dzirnavas ir absolūti kā uzlietas.
Kaut kāds skaistums tajā tomēr ir, ne? Ja nepielīdzina gluži sadzīviskām situācijām — gļēvumam un mazdūšībai — tā pazemība un pacietība ir pat skaista.
Vai, Dieviņ, kāpēc tad ne? Bez šaubām, ka skaisti. Tur jau tā latviešu nelaime. Ka latvieši pamatā ir ļoti jauka nācija. Vispirms, mēs esam ļoti samaitāti. 700 gadu, nu jau sanāk 800 — dzīvot verdzībā, tur nevar prasīt, lai cilvēks būtu sevi saglabājis visā pilnībā. Otrs — primitīvi runājot, tas ir ļoti neizdevīgi. Būt latvietim pasaules telpā ir diezgan sarežģīta situācija. Nav bijis tāds periods, kad Latvija tiešām ir īstenībā brīva un kad paši latvieši diktē. Ulmaņa laiki ir vienīgais periods, kad gandrīz, gandrīz… Ar to visu muļķīgo ideoloģiju. Par laimi, tā vairāk bija anekdotiskā līmenī. Nācija visu laiku sēž kā pagrabā un netiek pie gaismas. Līdz ar to ir šī savstarpējā rīvēšanās, klačošanās un skaudība. Bet tā nav latviešu daba. Ja tu esi vergs 700 gadu, tad, gribi vai negribi, kaut kādā veidā ir jāpielien pie tā, kuram ir vara, lai vispār paliktu dzīvs. Ja pavisam godīgi runā, brīžiem ir iespaids, ka latvieši vispār nav spējīgi nacionālu valsti noturēt. Viņiem visu laiku vajadzīgs kāds, kas to lietu komandē. Vēstures attīstības pēc latvieši tik tālu ir samaitāti, ka vienmēr sākas plūkšanās, kurš tiks pie šprices, kurš — par ministru. Vergu laikos citas izejas nav — tev jādomā vispirms par sevi, kā tu izkulsies.
Kā mēs zibenīgi mobilizējamies uz dažādām estētiski noformētām svētbrīžu akcijām, kaut vai ziedi prezidentei. Tas patiešām bija skaisti, kurš vēl to spētu? Ja tāda solidaritāte, vienotība un disciplīna vairāk būtu ikdienā…
Jā, kaut vai mūsu pašu Dziesmu svētki. Arī dainām, izņemot haiku, nav nekas līdzīgs pasaulē. Visa šitā latviešu ornamentācija — tā ir tik augstas klases.
Tik pretrunīgi. Tiešām līdz traģēdijai. Kā tad savienot mākslinieku dabu — inteliģento kultūras pozīciju (iztikt bez primitīvās atriebes) ar jūsu skubināšanu tomēr nepeldēt pa straumi, sacelties un nepiemēroties.
Visa dzīve ir pretrunīga. Ideāls variants ir mūsu Dziesmotā revolūcija.