Plaši izplatītas ir aizdomas par sistēmisku un sistemātisku korupciju tiesās. Jūs savukārt vairākkārt esat uzsvēris, ka vairākums tiesu un tiesnešu ar savu darbu ir ārpus jebkādas aizdomu ēnas, ka problēmas ir tikai ar atsevišķiem tiesnešiem. Ja kļūsiet par Augstākās tiesas priekšsēdētāju, ko darīsiet, lai pārvarētu plaisu starp šiem diametrāli atšķirīgajiem priekšstatiem?Jāturpina iesāktās lietas. Pirmkārt, Augstākajā tiesā tam ir radīti visi priekšnoteikumi, atliek vienkārši attīstīt un strādāt. Ir izveidots Komunikācijas departaments. Vadoties no ārzemju tiesu pieredzes, ka tiesneši kā profesionāli tiesas spriedēji ne vienmēr ir pietiekami pieredzējuši un zinoši jautājumos, kas skar komunikāciju ar cilvēkiem, kas nav tik labi izglītoti jurisprudencē, un tas rada šo nesaprašanos. To varētu mēģināt salīdzināt ar centieniem spēlēt vienu un to pašu spēli, bet, izmantojot atšķirīgus spēles noteikumus. Tiesnesis ir saistīts ar procesuālajām normām, kas diezgan strikti regulē, ko drīkst publiskot, kurā brīdī, kādā formātā vai kādā veidā. Visai bieži cilvēks, kurš nav informēts, kādas ir formālās procedūras vai brīžam pat birokrātiskās lietas, nesaprot, kas tur ir slēpjams un kāpēc es to nevaru uzzināt ātrāk. Tas varētu būt viens no objektīviem problēmu cēloņiem. Līdz ar to ir šāds Komunikācijas departaments. Mēs ceram, ka tas ir daudz ko darījis, tiek kaut vai nepārtraukti atjaunināta informācija mājas lapā, tiek rīkotas atvērto durvju dienas, ir visu nolēmumu datu bāze. Ejam uz to, lai tiesu informatīvā sistēma būtu brīvi pieejama.Visas šīs lietas ir tapušas salīdzinoši nesen. Pieņemot darbā vislabāko žurnālistikas speciālistu, lai tomēr spētu pietiekami labā līmenī veidot attiecības starp tiesu un sabiedrību, acīmredzot jāsagaida, ka mediju speciālists varētu iedziļināties jautājumos arī no tiesas specifikas puses. Ideāls salikums būtu, ja tas būtu žurnālists — jurists. Ar spēju orientēties abu pušu sajūtās un izpratnē par lietām.Vai spriedumu un nolēmumu skaidrošana būtu Komunikācijas departamenta vai tomēr tiesnešu ziņā?Lietās, kuras ir īpaši sabiedrības uzmanības lokā un ir nepieciešams sniegt papildus informāciju, ir tāda prakse, ka par to informē atsevišķas personas. Par pašu tiesnešu kontaktu ar cilvēkiem, ar masu mediju pārstāvjiem… Cik man zināms, tas nav visai plaši izplatīts. Tiesnesis, kurš iziet ar kaut kādiem publiskojumiem par konkrētu lietu, viņam jābūt ļoti labi sagatavotam. Jāpatur obligāti prātā tiesnešu ētikas normas — nepaust savu pozīciju, ignorējot faktu, ka lietu izlemj ar diviem piesēdētājiem vai tā vēl vispār nav izlemta. Tā var būt ļoti delikāta situācija. Mēs diezgan smagi iekritām Laventa lietā. Tiesnese, labu gribēdama, pauda pat visai neitrālu prognozi, kā varētu beigties šī lieta. Tas bija pietiekami, lai tie, uz kuriem šī lieta attiecas, vērstos Strasbūrā Cilvēktiesību tiesā. Bija nepārprotami norādīts, ka šāda izteikšanās nav pieļaujama. Personīgi es nekad neesmu žurnālistam uzgriezis muguru, bet kur ir tā robeža, lai nerastos priekšstats, ka man jau ir viedoklis, lai izdarītu secinājumu, ka tiesai nav nekādas jēgas, jo, redz, tiesnesis jau teica, ka būs tā. Vai arī varēja saprast, ka viņš tā domā.Jautājums, vai jākomentē, manuprāt, nebūtu tik saasināts saistībā ar sabiedrības vēlmi saprast to vai citu lietu, ja paši nolēmumi būtu kvalitatīvāki pēc satura. Jebkuram, arī žurnālistam, izlasot spriedumu, gribas vēl pajautāt. Tas nozīmē, ka spriedumā kaut kas nav atbildēts līdz galam, ka kaut kas nav saprotams līdz galam. Man nav pamata apšaubīt, ka tas tā ir. Iespējams, esam pārlieku aizrāvušies ar ļoti specifiskām lietām. Varbūt varam salīdzināt spriedumu ar ārsta recepti — jurists varbūt izlasīs un sapratīs, un arī ne katrs. Diez vai būtu jākrīt arī otrā galējība, ka spriedums būtu jālasa kā stāstiņš — tam tomēr jābūt korektam juridiskam dokumentam ar specifiskiem juridiskiem terminiem. Bet, acīmredzot, jādomā, lai šis dokuments, ja tas ir publiski pieejams, būtu saprotams. Tas būtu atrisināms, tiesnešiem turpinot pašizglītoties. Tas jau iet uz augšu, neapšaubāmi. Nav nācies dzirdēt iebildumus, piemēram, par Administratīvo tiesu, kur ir jaunāki tiesneši ar svaigākām zināšanām, viņiem acīmredzot arī ir svaigāks redzējums. Ceru, ka arī mēs, tā vecā tiesas daļa, ja tā var teikt… Mēs jau ejam uz to.2002.gadā Valsts prezidente Vaira Vīķe-Freiberga izteicās kritiski par tiesām. Jūs teicāt, ka neko par tādām tiesāšanās shēmām nezināt, un noraidījāt prezidentes pārmetumus. Grāmata Tiesāšanās kā ķēķis parādīja, ka varbūt tomēr tādas bija. Kāpēc tajā laikā šīs lietas netika redzētas, kāpēc jūs tam nepievērsāties?Iebildumi prezidentes vērtējumam bija ne jau kritika pati par sevi, ka mēs esam ļoti labi, neiedomājieties mūs kritizēt. Problēma bija tā, ka šāda tik augstas amatpersonas kritika tiek uztverta kā neapstrīdama sabiedrībā, kuras viedoklis un vērtējums jau tā ir zems. Ja Valsts prezidente tā pasaka — faktiski tas bija apgalvojums, ka Latvijas tiesu sistēma strādā tandēmos un shēmās, neminot nevienu piemēru. Situācijā, kad absolūti lielākā Latvijas tiesu daļa nekad nav bijusi ne laikrakstu, ne sabiedrības negāciju uzmanības centrā, šie kolēģi vienkārši vērsās biedrībā pēc atbalsta, jo viņi nekādā mērā nejutās neko sagrēkojuši, lai visa Latvija rādītu uz viņiem ar pirkstiem. Bija pat tādas situācijas, ka tiesnešu bērni nāca no skolas raudādami, jo viņiem kauns, ka mamma vai tētis ir tiesnesis. Tās ir ļoti emocionālas lietas. Nevarējām neatsaukties. Bija dīvaini, jo dažus mēnešus vēlāk prezidente uzstājās sakarā ar divu partiju savstarpējiem konfliktiem, precīzi vairs neatceros, par naudām vai ko tamlīdzīgu, kur viņa pilnīgi svētus vārdus teica — lai kādu apvainotu tik smagā noziegumā, tam ir jābūt pamatojumam. Lai kādu apvainotu, vajag pateikt, kurš tad ir tas no tā pūļa. Jāsaprot, ka mēs nevienu mirkli neesam nevienu aizstāvējuši. Bet mums nav tādu iespēju, ja nu vienīgi skata līmenī, novērtēt. Vienam kolēģis patīk, otram nepatīk. Vienam, šķiet, varbūt ir pārāk bieži jaunas kurpes kājās, bet varbūt viņš tur visu naudu iegulda. Tādi atklāti piesegšanas gadījumi, manuprāt, nav bijuši. Jautājums bija par to, ka mēs esam par pamatotu, konstruktīvu kritiku, ko mēs varam reāli izmantot. Man grūti iedomāties — pat, ja 2002.gadā bija operatīvā vai slepenu ziņojumu līmenī zināms, ka tiesnesis A vai B ar prokuroru kopā vai vēl advokāts tur kaut ko dara… Tad viņi ir jānoķer, nu kā savādāk! Varbūt esmu, tā sakot, profesionāli nedaudz deformēts un pārāk domāju juridiskās kategorijās…Jums gribējās pierādījumus?Saprotu, ka no prezidentes nevar gaidīt pierādījumus un, ka viņai nekas nevienam nav jāpierāda, bet nu konkrētību kaut kādu, norādes uz kaut ko! Tiesu sistēma — tie ir apmēram 600 tiesneši, vēl apmēram tik pat daudz advokātu, vēl divtik prokurori, nerunājot par kancelejām, palīgiem un citiem cilvēkiem. Tā vienkārši pateikt — jūs visi esat vienādi, nu tas nav pieņemami. Varbūt sabiedrība gaidīja, ka situācijā, kad ir šādas aizdomas, tiesneši būtu atzinuši — jā, ir šīs aizdomas, nu tad mēs darām to un to, lai sistēma radītu aizvien mazāk iespēju cilvēkiem domāt, ka tur kaut kas nav kārtībā. Iespējams, sabiedrība nebija sagaidījusi no tiesnešiem pašiem pietiekami aktīvu rīcību šajā virzienā. Acīmredzot. Nebūtu pareizi meklēt vainu tikai citos. Problēma, acīmredzot, bija un ir tiesu sistēmā. Bet ir lietas — varam, protams, domāt, vai tas ir pietiekami vai nepietiekami — ir konkrēti tiesneši, kuru pārkāpumi lietu izskatīšanas laikā bija par pamatu, lai tiesnešu disciplinārkolēģija ierosinātu lūgt prokuratūru pārbaudīt. Un tas ir beidzies ar to, ka tiesneši ir bijuši spiesti pamest amatus.Pirms vai pēc grāmatas?To es precīzi nepateikšu, pirms vai pēc. Tiesnešu sodīšana vairāk vai mazāk vienmēr ir bijusi.Tas, ko mēs būtu varējuši vairāk darīt… Iespējams, tolaik nebija pietiekami akcentēta tiesnešu izglītība. Tas finansējums, kas tika izdalīts tiesnešu apmācībai, vienīgā tiesnešu mācību vieta bija Tiesnešu mācību centrs. Tā jaudas un kapacitātes ne tuvu nebija pietiekamas. Nākot pie jums, izlasīju virsrakstu, ka lauksaimniecībā strādā uguns dzēšanas režīmā. Tas man tā… Tāpēc gribētu teikt, ka 90.gadi — tas bija nepārtraukts likumu jaunrades periods. Nereti bija situācijas, ka līdz tiesnesim jaunais likums nonāca jau izlabotā veidā. Bija pat tādi kuriozi. Tas viss bija nekavējoties jāmācās. Protams, uz šāda fona jautājumi, kas attiecas uz tiesneša ētiku, uz komunikāciju, palika it kā otrajā plāksnē. Kaut kad, pēc tam, kad tiksim galā ar tiešajiem uzdevumiem. Vispirms jāzina, kā izskatīt lietu, tad — kā izskatīties, kā runāt un tamlīdzīgi. Tolaik situācija un iespējas bija atšķirīgas. No šodienas pozīcijām raugoties, it kā varēja darīt vienu vai otru, bet tas tika darīts mums pieejamās informācijas apjomā. Ciktāl mēs varējām konstatēt… Galvenais instruments ir tiesas nolēmumu pārbaude. Otrā instance konstatē kļūdas pirmajā, nu tad ir tas vērtējums, vai šī kļūda ir nezināšana, neuzmanība vai jau kas saistīts ar īpašu, apzinātu likumpārkāpumu. Salīdzinoši šādi tīši likumpārkāpumi ir bijuši absolūtā mazākumā, salīdzinot ar tām nezināšanas, paviršības kļūdām. Šis instruments vairāk vai mazāk vienmēr ir ticis izmantots.Runājot par tiesnešu pašu centieniem uzlabot savu vidi. No malas raugoties, radās priekšstats, ka līdzšinējā Augstākās tiesas priekšsēdētāja Andra Guļāna centieni ierosināt kaut kādas izmaiņas, balstoties uz šo grāmatu, tiesnešu vidū netika uztverti sevišķi labvēlīgi.Es toreiz teicu, ka es neesmu dzejnieks vai rakstnieks, kurš var spriest tiesu pēc grāmatas. Tāda doma tika pausta, bet faktiski tajā diskusijā, kas Augstākās tiesas plēnumā izraisījās sakarā ar priekšsēdētāja priekšlikumu bija nevis par to, vai šie kolēģi ir vai nav pelnījuši nosodījumu, bet par formu un laiku, kad tas ir jādara. Šobrīd mēģina teikt, ka es biju pret kolēģu nosodījumu. Mana pozīcija bija nevis pret nosodījumu, bet tā jēga, ka es neesmu dzejnieks vai rakstnieks, tas bija šis skatījums caur juridisko prizmu uz jautājumu. Manuprāt, bija jāsagaida Ģenerālprokuratūras juridiski korekts dokuments ar konstatējumiem, jo viņu kompetencē bija pārbaudīt, vai sarunas vispār ir notikušas, ja notikušas, vai nav montētas u.tml. Un tas ir instruments, ar kuru es protu un varu strādāt, — juridisks dokuments. Sākotnēji mans priekšlikums pirms plēnuma bija vēl radikālāks. Apspriežot šo problēmu Augstākās tiesas vadības operatīvajā sanāksmē, man šķita, ka sabiedrība atbildi no Augstākās tiesas gaidīja pietiekami ātru, nevilcinoties. Man šķita, ka šādas darba grupas veidošana atstumj atbildes sniegšanu. Paust publisku nosodījumu vienkārši tādiem faktiem, abstrahējoties no konkrētiem uzvārdiem. Mans priekšlikums bija, ka to tajā pašā plēnumā uz vietas vajadzēja izdiskutēt un paust šādu pozīciju. Kolēģi mani neatbalstīja, sakot, ka tas ir par karstu, ka vajag komisiju, tad jau redzēs, un tā. Šobrīd varu pateikt, ka es baidos, ka mēs neatradīsim — ne tāpēc, ka viņi negribētu atzīties — mēs neatradīsim tiesnešus Latvijā, kuri par neētiskām lietām teiktu — jā, tas ir labi. Tas bija loģiski un pašsaprotami, ka kuluāru sarunas ar ieinteresētām vai lietā iesaistītām personām nedrīkst notikt. Tas ir pat normatīvo aktu līmenī nostiprināts.Deputāts Dzintars Rasnačs diskusijā televīzijā izteica bažas, ka jūsu vadībā tiesu sistēma varētu atgriezties laikos, kad tiesnešus raksturoja, citēju: «korporatīva un noslēgta vide». Jūs savukārt sakāt, ka būsiet demokrātisks vadītājs. Vai šos vārdus nevarētu tulkot tā, ka jūs sevi vairāk uzskatīsiet par tiesnešu aizstāvi un pārstāvi, nevis par kritisku urdītāju tienešu vidū un vidē?Pirmkārt, kolēģi, kas mani izvirzīja, sagaida no manis, ka būšu viņu — Augstākās tiesas vadītājs. Pildīšu tos uzstādījumus, tās vēlmes, ko kolēģi pauda. Cerot uz kuru piepildījumu es lielā mērā tiku virzīts. Demokrātiskums jau ir izskanējis citu kolēģu publikācijās. Manuprāt, tā ir Augstākās tiesas iekšējā problēma, it īpaši tādās lietās, kā tad, ja tiek publiskots Augstākās tiesas viedoklis vai pozīcija kādā sabiedrību interesējošā jautājumā, un man ir grūti saprast, ka es kā struktūrvienības vadītājs savas Augstākās tiesas pozīciju izlasu avīzē. Labi, es esmu tikai palātas priekšsēdētājs, bet, spriežot pēc Gruzniņa kunga publikācijas, un es zinu, ka viņš to neslēpj, viņš pat kā vietnieks nereti nezina, kā Augstākā tiesa tiek prezentēta publiskajā telpā.Vai tas nozīmētu, ka tas viedoklis, ko līdz šim ir paudis Guļāna kungs, nesakrīt ar jūsējo?Šad tad nesakrīt, jā, bet man arī gribētos piedalīties viedokļa tapšanā, izdiskutēt. Ja es esmu struktūras vadītājs, un es domāju, tas nav ceha priekšnieks, atvainojiet, tie ir Augstākās tiesas tiesneši. Katrs tiesnesis individuāli ir pelnījis ja ne parlamenta deputāta līmeņa samērojamību, tad nu vienkārši ignorēt un uzskatīt, ka visi tiesneši ir viens darba rūķu konveijers un es esmu viens pats kā viņu vadītājs, un es būšu tas, kas teiks, kā viņiem strādāt… Nu, nezinu, manuprāt, demokrātiskā, tiesiskā valstī…
Teicāt, ka AT tiesneši vēlas, lai jūs viņus pārstāvētu. Kas ir tās vēlmes, ko pārstāvēsiet, kā jūs saredzat, kas ir tas mandāts, kas jums ticis dots?
Visprecīzāk acīmredzot atbildēs paši kolēģi, bet es pieņemu, ka, un es arī plēnumā teicu, ka es neesmu kaķis maisā priekš viņiem. Tas darba stils, attieksme pret kolēģiem, ieklausīšanās viedokļos, prasme uzklausīt, ko viņi ir redzējuši manī attīstāmies, jo es nebūt neatnācu uz Augstāko tiesu kā pati pilnība. Protams, ka 1992.gadā es noteikti biju pavisam savādāks, mazāk pieredzējis. Tā ka ir pagājis pietiekami ilgs laiks, lai mani iepazītu — gan ierindnieka statusā, gan palātas vadītāja statusā, gan Tiesnešu biedrības prezidenta amatā, kas attiecas uz autoritāti. Protams, nepatīk man sevi slavēt, bet ja Rasnača kungs apšauba, vai tikai es esmu pietiekama autoritāte tiesnešu vidū, tad kā gan vēl to varētu apliecināt, ja ne ar trīs vai četrkārtēju pārvēlēšanu Latvijas Tiesnešu biedrības prezidenta amatā.
Es esmu prognozējams, vara mani nevar samaitāt.
Neliela atkāpe. Es nevaru un man nevajag sevi salīdzināt ar Guļānu, jo tāda uzstādījuma nav bijis un nevienu mirkli mēs neesam konkurenti. Viņa kandidatūra vienkārši netiek apspriesta. Bet salīdzinot, kāpēc mani un varbūt ne kādu citu, tad vēlreiz varu atkārtot, ka acīmredzot tiesnešiem patīk manas cilvēciskās īpašības, tas, ka esmu pietiekami kompetents un profesionāls, esmu gatavs uzklausīt. Daudzi kolēģi runāja, ka viņiem nebūs kauns manis dēļ arī ārpus Augstākās tiesas, jo man ir pietiekami liela pieredze starptautiskos tiesnešu forumos, arī Saeimā dažādās darba grupās. Protu aizstāvēt savu viedokli, arī savu kolēģu, Augstākās tiesas un reizēm visas tiesu sistēmas viedokli, kur tas ir nepieciešams.
Iespējams, viens no iemesliem varētu būt paļāvība uz manu stabilitāti. Atkārtošos, teikdams, ka tiesai nevajadzētu un nedrīkstētu šūpoties līdzi katram jaunatnācējam vai katrai vēsmai. Tas pēc definīcijas tiesai neklājas, savs konservatīvisms un stabilitāte ir nepieciešama.
Vēlējos izteikt piezīmi par demokrātiju un to, ka tiesneši nav konveijers, kā jūs teicāt. Cik ir nācies būt AT tiesas atklātajos pasākumos, tajos nav redzēta tāda īsti demokrātiska diskusija. Ir kāpis tribīnē viens otrs tiesnesis, lai izteiktu savu aizvainojumu. Kāpēc, jūsuprāt, tā ir?
Vēlme paust individuālo pozīciju atkarīga no tā, vai man ir pārliecība, ka mani kāds vēlas dzirdēt. Iespējams, pēdējā laikā akcents likts uz Augstākās tiesas priekšsēdētāja tēlu, skatoties no malas. Man šķiet, ka nupat ir jāmēģina pievērsties arī situācijai iekšienē. Ļoti ceru, ka man, strādājot ar demokrātiskākām metodēm vai arī pašam esot demokrātiskākam, arī vide tiesā likumsakarīgi izmainītos.
Jautājums, kas saistīts nevis ar pagātni, bet ar nākotni. AT priekšsēdētājs izvirza ģenerālprokuroru. Ja tas būtu jādara šodien, vai jūs izvirzītu Jāni Maizīti?
Neesmu iedziļinājies, bet tik, cik esmu saskāries darba darīšanās… Konkrēti viņš gan nevienu apsūdzību neuztur tiesā… Informācija ir saistībā ar masu medijiem, un šajā mirklī redzu, ka Maizīša kungs visai veiksmīgi tiek galā ar pienākumiem. Neesmu dzirdējis vai lasījis par īpašām problēmām viņa darbā. Loģiski, ja viņš šobrīd tiek galā, tad acīmredzot viņš arī rīt varētu tikt galā.
Atkal pie pagātnes. Ir divi sāpīgi jautājumi, kas diskutēti jūsu kandidatūras sakarā — viens ir par čekas maisiem. Skaidrs, ka ir tiesas atzinums, Satversmes aizsardzības birojs jums ir piešķīris pielaidi valsts noslēpumam, tātad juridiski tur it kā nebūtu jautājumu. Tajā pašā laikā jūs pats labi saprotat, ka tāpēc, ka visi dokumenti nav uz vietas, vienmēr paliek kāds procents neskaidrības. Kā vērtējat pārmetumus, ka jūsu vārda atrašanās čekas maisos tomēr metīs kādu ēnu pār AT vai radīs neuzticību?
Uzskatu, un tā bija mana kategoriska pārliecība, ka mans vārds maisā ir bez jebkādas manas darbības vai nodoma. Ka citi cilvēki to tur ir ierakstījuši, es nevaru par to atbildēt. Manas vainas tur nav nekādas. Tik vien, ka atsaucos Universitātes dekanāta aicinājumam ierasties pie prorektora. Jaunam studentam teikt — nē, nē, ļoti aizdomīgs izsaukums, es pie jums neiešu — tas būtu neiedomājami. Tā bija mana vaina, ka atsaucos uzaicinājumam. Pēc tam tikai izrādījās, ka tas nav nekāds prorektors. Neredzu neko sevī peļamu vai nosodāmu. Žēl, ka mans vārds tur ir. Esmu izdarījis visu iespējamo, lai mazinātu šīs aizdomas, arī stāstījis kolēģiem. Nebūtu pamata ciest tiesas prestižam.
Saprotu, ka čekas maisi ir absolūti aktuāli jautājumiem, kas saistīti ar valsts drošību, ar starptautisku sadarbību. Ir pamatoti prasīt, lai cilvēks, kurš bijis aģents, nestrādātu par tiesnesi. Bet, manuprāt, tiesneša funkciju pildīšanai akcents jāliek uz godīgumu, taisnīgumu, neietekmējamību, objektivitāti.
Tieši ietekmējamība cilvēkos rada šaubas, jo, ja cilvēks ir bijis saistīts ar drošības iestādēm, tad ietekmējamība varētu būt saglabājusies.
Tas varētu būt gadījumā, ja, nākot uz tiesu risināt kādu savu problēmu, cilvēkam kabatā būtu ziņa, ka es esmu čekas maisā. Un tagad, lai viņš to ziņu neliktu galdā, es būtu gatavs darīt jebko kā tiesnesis. Bet nav jau ne tuvu tāda situācija. Tam cilvēkam, kas nāk uz tiesu, nav ko izvilkt no tās kabatas!
Šie jautājumi nekad nav bijuši noslēpumā tīti. Jau teicu, ka es nebūtu varējis ne pielaidi saņemt, ne 2002.gadā tikt pārapstiprināts tiesneša amatā bez termiņa ierobežojuma. Jautājumi nekad nav slēpti.
Protams, tas nav tas, ar ko cilvēks lepojas. Bet man nav nekāda rūgtuma vai dusmu, ka mēs par to runājam. Ļoti labi! Jo rīt neviens nevarēs atnākt pie manis un teikt — es zinu, ka tu esi čekas maisā. Es teikšu — zini, bet visi jau to zina.
Runājot par spriedumu, tajā nav rakstīts tā — tā kā nekā nav, nekā nav. Prokuratūra tomēr bija atradusi īstus, dzīvus cilvēkus, kuri ar to bija nodarbojušies, cik saprotu, tur bija viens par otru lielāki tie priekšnieki. Spriedums bija argumentēts.
Otrs jautājums — par jūsu pilsonību. Izskanēja bažas par paternitātes prāvu jūsu vecaimātei. Lēmums tika pieņemts slēgtā tiesas sēdē. Ņemot vērā šaubas, vai nebūtu jūsu interesēs to publiskot?
Ja tas skartu tieši mani, iespējams, būtu cita pieeja. Mans vārds tur vispār netiek pieminēts. Vecāmamma ir jau mirusi kādu laiku atpakaļ. Iespējams, es tiktu pie sprieduma un lūgtu mātei, vai viņa man neatļautu to kaut kur [publiskot].
Es varbūt vēlreiz īsi to situāciju noraksturošu. Atbilstoši Latvijas Republikas Pilsonības likumam ir vairāki nosacījumi, lai būtu pilsonis. Nevienam nekad nav radušās šaubas, ka es esmu dzimis, gājis bērnudārzā, beidzis Kokneses vidusskolu Aizkraukles rajonā, beidzis Latvijas Valsts universitāti, un visas šīs lietas es esmu darījis savās dzimtajā latviešu valodā. Tas vien ir absolūti pietiekams pamats, lai es būtu Latvijas pilsonis. Nav nekādas vajadzības man nekur kārtot, ne ko darīt, ne arī organizēt aizdomīgas lietas, lai uz savu galvu vēl dabūtu nepatikšanas. Es esmu vienkārši pilsonis — tāpēc, ka esmu izglītību ieguvis Latvijā latviešu valodā. Un te mēs varētu likt punktu.
Esmu vēl arī otrkārt pilsonis, jo 90.gadu sākumā, kad šiem jautājumiem vispār radās kāda jēga, cilvēki sāka, tā sakot, sakārtot savu pagātni. Mainīja uzvārdus, Kuzņecovi kļuva atpakaļ par Kalējiem, neskaitāmās lietās tika iztiesāti radniecības fakti, gan ar izsūtījumiem, gan miršanas datiem utt. Radās vajadzība precizēt personas datus, lai iegūtu mantojumu, lai iegūtu īpašumu, un vēl un vēl, un vēl. Tūkstošiem lietu, kuras radās, aktualizējoties personības jautājumiem. Arī jautājumi, kas skar pilsonību.
Viennozīmīgi, ka cilvēkam, kurš sešus vai astoņus gadus ir šķirts no sava laulātā, nevar piedzimt bērns no šī laulātā. Bez procedūrām, neiedziļinoties. Lai to noskaidrotu, ir likums, kā to dara. Šajā gadījumā mana māte likumā paredzētajā kārībā griezās ar pieteikumu Aizkraukles tiesā — pēc savas dzīvesvietas, kā to nosaka likums. Tiesa savukārt atbilstoši likumam, lai nerastos problēmas ar to, ka es pats šajā tiesā esmu kādreiz strādājis, lai nerastos šaubas nevienam, ka tur kaut kas tiek lemts par mani, atstatīja sevi no lietas skatīšanas un pārsūtīja uz blakus rajonu. Tur šo lietu, piedaloties prokuroram, — un tā nebija paternitātes lieta, bet pieteikums par izmaiņām dzimšanas akta ierakstā, — paldies dievam, bija dzīvas un piedalījās arī iesaistītās personas, izņemot vectēvu, kurš ir miris, bija arī tā laika kaimiņi— šī lieta tika iztiesāta. Pieteikums tika apmierināts, atzīstot, ka vecāsmātes Polijā palikušais laulātais — un mēs juridiski zinām, ka, dzimstot bērnam, sievietei, kura sastāv laulībā, nav nekad vajadzīgs, tikai laulības apliecība, lai ierakstītu, ka bērns ir no vīra.
Šajā situācijā nevienam neradās šaubas, ka viņš fiziski nevarēja vienkārši atsūtīt pa pastu, atvainojiet man, savu bioloģisko materiālu bērna radīšanai. Tika viennozīmīgi pierādīts, kurš ir īstais bērna tēvs, un tas tika uzlikts uz papīra.
Bija aptuveni 1992.gada sākums. Sakarā ar to tika izdarīts grozījums — un ne uzreiz, jo pavīd, ka es tur arī vēl esmu iejaucies. Jo diemžēl ar sprieduma izpildi radās problēmas, jo tā laika Aizkraukles Pilsonības un imigrācijas departamenta vadība vai nu juridiskas izglītības neesamības vai citu apstākļu dēļ faktiski atteicās pildīt šo spriedumu. Man likās neētiski griezties tiesā pašam, tad es izvēlējos citu ceļu, zinot, ka Saeimā ir tieši šiem jautājumiem radīta komisija, ja nemaldos, tā saucās Pilsonības likuma izpildes kontroles komisija. Es vienkārši informēju par situāciju, ka re kur ir spriedums, kurš Aizkrauklē tiek ignorēts, uzskatot, ka tam nav nekādas saiknes, ka tas uz viņiem neattiecas. Es precīzi neatceros viņu atbildi, bet katrā ziņā es nekur vairs netiku aicināts. Nezinu, kā viņi rīkojās, bet, atgriežoties pēc laika atpakaļ, sprieduma izpilde problēmas neradīja. Pirmuzskaites dokumentos tika veikti grozījumi, atsaucoties uz spriedumu.
Varētu domāt, ka man bija vitāli nepieciešami noorganizēt šādu afēru! Bet, vai šis spriedums bija vai nebija, man personīgi no tā… [nekas nemainās]. Arī mana māte, starp citu, ir dzimusi 42.gadā Latvijā, beigusi vidusskolu un augstskolu Latvijā, tātad arī viņai tas neko nemainīja, savukārt vecmāmiņa ir dzimusi Latvijā un visu mūžu nodzīvojusi un nomirusi kā nepilsone, un viņai tas absolūti nebija aktuāli.
Par sodu politiku. Jūsu vadītājai Krimināllietu palātai ir pārmesta mīkstsirdība. Arī pats vēl nesen televīzijā taisnojāties, kāpēc tiesai ar jūsu piedalīšanos bija iespējams attaisnot pirmajā instancē ar reāliem sodiem notiesātus reketierus, kuri bija draudējuši cilvēkam, ka viņam varētu uzkrist ķieģelis uz galvas. Vēlāk Augstākā tiesa šo lietu skatīja atkārtoti citā tiesnešu sastāvā un secināja, ka pirmās instances tiesa reketieru vainu pilnībā pierādījusi un sodus piespriedusi pamatoti. Kā jūs to skaidrojat? Turklāt reketieri vēl cietušajam bija lielījušies, ka viņi vienmēr tiks sveikā cauri, lai viņš pat nemēģina kaut ko darīt. Kādā gaismā tas parāda šo spriedumu?
AT lietu izskatīšanas process paredz trīs profesionālu tiesnešu līdzdalību katras lietas izskatīšanā. Nav tādu lietu, nevienas pašas, kurā viens tiesnesis ņem un kaut ko izlemj.
Konkrētajā lietā ir trīs tiesnešu uzvārdi.
Praksē ir tā, ka viens ir tā kā drusciņ svarīgāks, respektīvi, dziļāk iedziļinājies lietas materiālos, varbūt tas ir no tā, ka viņš arī vada tiesas sēdi.
Viņš virza izmeklēšanas procesu.
Es kā palātas priekšsēdētājs nekad nevienā lietā neesmu bijis pat ne referents, pat ne tiesas sēdes vadītājs. Visa mana līdzdalības lietas iztiesāšanā ir bijusi ar piedalīšanos tiesas sastāvā, tas, ko mēs saucam par blakus sēdēšanu.
Man ir jautāts — jā, bet jūs taču kā priekšnieks tur… Atvainojiet, tas ir viens no manas darbības pamatprincipiem, ko acīmredzot ciena manī un respektē mani kolēģi… Nekad tiesas priekšsēdētājs, lai kāds viņš nebūtu amatā, nedrīkst, viņam vienkārši nav tiesības uzspiest savu gribu vai ar administratīvu sviru pateikt — klausies, kurš te ir priekšnieks, lemsim tā vai kaut kā savādāk. Tas no manas puses ir pilnīgi izslēgts.
Šajā konkrētajā lietā piedalījās trīs līdzvērtīgi tiesneši.
Likums man aizliedz teikt, kurš no tiesnešiem kā ir domājis. Lēmums tiek pieņemts jebkurā jautājumā apspriežu istabā, vismaz diviem balsojot par, vienam — pret. Lēmumu pienākums parakstīt visiem trijiem — neatkarīgi no tā, kurš no viņiem ir piekritis, vai visi piekrituši. Mēs vizuāli neredzam informāciju par to, kā kurš ir domājis un kā kurš ir runājis. Tas ir tiktāl, cik var attiecināt šo nolēmumu personiski uz mani. Pēc būtības šis nolēmums, ja mēs noliekam priekšā tiesas spriedumu, tas nu reiz ir viens no spriedumiem, kurā argumentāciju var izlasīt. Tur ir atsauce ne tikai uz pliku pantu, tur ir gan uz mācībspēku, ja nemaldos, profesora Krastiņa publikācijām, tur ir uz tālaika Senāta departamenta priekšsēdētāja Gruzniņa publikācijām… Par pamatu visam bija fonogrāfiskā ekspertīze u.tml.
Manuprāt, izlasot šo motivāciju, abstrahējoties no tā, ko cietušais runāja, kā viņš ar meitiņu bija spiests, izlasot šo dokumentu, vai viņš jūs pārliecināja vai viņš jūs nepārliecināja?
Lasot spriedumu, radās priekšstats, ka tas radies, stingri turoties pie likuma burta, nevis gara — ja nozieguma pazīmes burtiski nesakrīt ar likumā doto aprakstu, viss, nav nozieguma!
Atvainojiet, es respektēju un cienu jūsu viedokli, bet manuprāt, šis dokuments ir pietiekami kvalitatīvi sastādīts. Jāpiezīmē, ka dokumenta tekstu, projektu, skeletu sastāda tiesas sēdes priekšsēdētājs. Atsevišķās niansēs — pārējie kolēģi. Pēc būtības tiek izlemta rezolutīvā daļa. Kā šī lieta ir izlemjama. Motīvi lielos vilcienos. Bet tieši, vai tur būs ar komatu vai tā, tas ir tiesneša referenta ziņā. Tālāk mēs sekojam, cik šie cilvēki bija slikti, jo viņi tur vēl gandrīz vai sadedzināja — laikam pat vēl sadedzināja mašīnu…
Otrajā instancē, skatot šo lietu, spriedums tika atcelts tikai daļā, atzīstot par pilnīgi pamatotu attaisnošanu par mašīnas spridzināšanu, kam ar šiem cilvēkiem nekāda sakara nebija. Tas ir rakstīts Senāta lēmumā. Daļā par ķieģeli … Atcēla ne jau par ķieģeli to lietu, bet tāpēc, ka cietušais nebija uzaicināts uz tiesas sēdi. Viss akcents ir uz to, ka viņu vajadzēja vēlreiz nopratināt reāli tiesas sēdē. Ne tāpēc, ka tur ir kaut kas nepareizi izvērtēts. Nākamā tiesa to izdarīja un nonāca pie cita secinājuma. Ir tāds teiciens – kur divi juristi, tur trīs viedokļi.
Visbeidzot par ārā laišanu. Noziedzīgās personas tika atbrīvotas tiesas zālē ne jau pēc pirmās tiesas sprieduma, bet pēc tās otrās, lai arī apsūdzošās, bet, kā jūs teiktu, salīdzinoši humānā sprieduma. Rezultātā cilvēki tika brīvībā pēc otrās tiesas sēdes.
Šī situācija galīgi nav tā, kas liecinātu par manu vai visas tiesas neprofesionalitāti vai ieinteresētību.
Galu galā mums ir trīs instanču tiesa un tādas atceltas vai daļēji atceltas lietas — viņas jau ir desmitiem!
Vai tas neliecina par pārlieku pretimnākšanu notiesātajiem? Labi, sauksim to par humānismu.
Te no humānisma nemaz nav… Par humānismu mēs varam runāt saistībā ar sodu. Šeit ir tīrā pierādījumu vērtēšana. Kas vienam šķiet pierādīts, otram šķiet nepierādīts.
Jūs saprotat, kāpēc šis gadījums tā uzrunā sabiedrību. Jau Mērnieku laikos ir tas slavenais teiciens, ka mazos zagļus bāž cietumā, bet lielos ceļ augstos krēslos. Latvijā priekšstats par to, kā tiek vērtētas lietas, ir iesīkstējis un dziļi iesakņojies, un tāpēc varbūt arī tik liela uzmanība.
Mēs varam paturpināt par šo priekšstatu par lieliem zagļiem un maziem zagļiem. Un pat atsevišķām lietu kategorijām. Es gribētu runāt par izmeklēšanas darba kvalitāti, faktiski — nepietiekamo kvalitāti. Iespējams, tas ir saistīts ar to, ka mēs protam… lai atklātu tos mazos zaglēnus vai mantas iznīcinātājus, laupītājus un tā. Pietiekami trafareta sistēma un kārtība, kā tas tiek darīts, pavisam vienkārši, ja viņš tiek pieķerts pie rokas. Savādāk ir ar 20.-21.gadsimta jaunienākušajām lietu kategorijām, kas vairāk saistās ar tā saucamo balto apkaklīšu lietām. Te būtu gan kukuļņemšanas lietas, gan muitas kontrabandas lietas, arī narkotiku lietas. Tās ir salīdzinoši jaunas lietu kategorijas, kuru atklāšana ir daudz sarežģītāka. Viņa ir daudz komplicētāka. Ir vajadzīgi ne tikai, teiksim, varbūt vizuāli ar redzi kaut ko redzēt, ir vajadzīgs tehnisks aprīkojums, un vēl, un vēl, un vēl. Un acīmredzot, un tā tas ir, diemžēl gribētos redzēti izmeklēšanas kvalitāti tieši šajās lietu kategorijās krietni augstāku.
Atgriežoties pie pierādījumu vērtēšanas, tā latiņa nebūt nav atšķirīga īstenībā, jo nav arī īsti motivācijas, kāpēc tas, ko mēs uzskatām par pierādījumu vienā vai otrā situācijā… manuprāt, tā ir pietiekami unificēta, jo tas, ko mēs uzskatām par pierādītu, vairāk vai mazāk mācību grāmatās aprakstīts un tā mēs esam mācījušies.
Kas attiecas uz sodiem, protams, mēs varētu sākt diskutēt, vai, piemēram, kurš ir sabiedriski bīstamāks, vai viens mazais cilvēciņš, kurš visu mūžu ir cietumos pavadījis un, kad iznāk ārā, tā sakot, ar nazi piedraudot, atņem cilvēkam naudas maku, un tā viņš ir gatavs darīt, tiklīdz viņš būs brīvībā, vai cilvēks, kurš, pieņemsim, viņam ieņemot amatu, pie izdevības ir teiksim, paņēmis to kukuli. Acīmredzot sodiem ir jābūt kaut kā samērotiem. Kas man, jums un man, sabiedrībā uz ielas vai vienkārši sakot publiskajā telpā ir bīstamāks – šis cilvēks, kurš ir gatavs jebkurā brīdī, tiklīdz ieraudzīs iespēju, skriet virsū ar nazi, vai tas, kurš ir izmantojis izdevību, atrodoties amatā, kaut kādu labumu sev gūt?
Kā jums šķiet?
Personiski es domāju, ka jebkurš teiks, ka dzīvība un personiskā drošība ir svarīgāka. Bet nu es domāju, ka mēs arī tā nevaram pieiet šim jautājumam, jo attiecībā uz valsti kopumā, uz cilvēku, kaut arī nav, tā sakot, cietušā uz ielas, ticība kaut kam lielākam, kaut vai uz valsts institūciju spēju nodrošināt šo taisnīgumu, nu, protams, tie ir citi argumenti, kas tomēr nosvērtos par labu šiem augstajiem amatiem, neapšaubāmi. Tā būtu mana pārliecība.
Jūs uzskatāt, ka tur būtu jābūt stingrākiem sodiem.
Domāju, noteikti. Kaut arī tur nav tiešā izpratnē lijušas asinis — par slepkavību tad mums varbūt būtu savādāk jārunā, jo cilvēka dzīvība ir, manuprāt, pati augstākā vērtība, un par to nebūtu īpaši jādiskutē — bet šis atšķirīgais piegājiens… Ja tiek attaisnoti cilvēki, acīmredzot, lielākajā daļā gadījumu tas ir saistīts ar nepietiekami kvalitatīvi nostrādātu lietu. Lai kā es kā tiesnesis intuitīvi, iespējams, vai, tā sakot, ieskatoties acīs, redzu cauri, ka nu ir šis cilvēks nelietis, es nevaru šo sajūtu ierakstīt juridiskā dokumentā. Atkal atgriežamies pie tā, ka tie ir spēles noteikumi, ko mums liek spēlēt. Respektīvi, es nevaru ierakstīt sajūtu, viedokli vai nojausmu. Sabiedrība spēlē pēc citiem noteikumiem — mēs taču jūtam, mēs redzam, mēs saprotam, kā jūs to neredzat! Mēs redzam, bet redzēšanu mēs nevaram uzlikt uz papīra. Te rodas tā kolīzija — jūs taču visi esat apmēram nopirkti.
Izteicāties, ka izmeklēšanai par balto apkaklīšu noziegumiem vajadzētu būt veiksmīgākai. Ir priekšlikums, par ko diezgan ilgi ir runāts, bet kas nav ieviests, un jūs pats bijāt komisijā, kas izskatīja iespēju ieviest legālo prezumpciju Krimināllikumā. Vai atbalstāt šādas normas ieviešanu?
Attiecībā uz atsevišķām lietu kategorijām, kas saistās ar ienākumiem — to es atbalstu. Noteikti neatbalstītu šī principa ieviešanu vai pārņemšanu citās lietu kategorijās, jo tomēr — un tas tā ir arī visā demokrātiskajā pasaulē — pamatprincipam jāpaliek nevainīguma prezumpcijai. Var būt atsevišķi izņēmumi, kur varētu runāt par funkciju apgriešanu pretējās pozīcijās.
Atgriežoties pie sodu politikas, vai tiesnešu dzīvi neatvieglotu spriedumu taisīšanas vadlīnijas?
Protams, jebkurš palīgs — gan metodiska rakstura vai, kā tas bijis līdz šim, Augstākās tiesas plēnuma lēmumi, vispārinot sodu noteikšanas politiku — tādi laiku pa laikam ir bijuši. Gan par atsevišķām lietu kategorijām, gan bija, piemēram, apkopota nosacītu sodu piemērošana, norādot uz kļūdām, kas tiek pieļautas. Šīs lietas, protams, tiesnešiem palīdz. Protams, arī vadlīnijas kaut kādā mērā papildus palīdzēs, viešot skaidrību. Tomēr domāju, ka tā nebūs panaceja — brīnumlīdzeklis, kas palīdzēs visu atrisināt. Jo tad mums ir jāpievēršas likumu konstrukcijai. Ja atvērtu jebkuru mūsu Krimināllikuma pantu un skatītos, kāds tur ir sods par kaut ko, tad redzam, ka likumdevējs ir paredzējis — mēs atrastu piemērus, ka likumīgam sodam tā šķēre var būt no trīs līdz 15 gadiem. Piekritīsiet, ka tā ir milzīga atšķirība. Tas nozīmē, ka vienam par šo pašu likumpārkāpumu likumdevējs ir teicis, ka var būt trīs gadi, bet tajā pašā laikā par tādu pašu — 15 gadi! Un arī būs likumīgi. Amplitūdas ir pietiekami plašas.
Sods ir likumīgs, tā ir viena lieta, bet tam vēl jābūt taisnīgam. No trīs līdz 15 gadiem viņš būs likumīgs, atliek piemeklēt taisnīgo ciparu. Ir valstis, kur nav šādu robežu, ir, kur tikai maksimālā, ir, kur tikai minimālā. Mums ir no līdz, un tas ļauj tiesnešiem izvēlēties. Ja palasīsim konkrētajā kategorijā tiesu praksi, tā amplitūda faktiski nav tik liela. Paņemsim, teiksim, dzērājšoferi, kura avārijas rezultātā ir gājis bojā viens cilvēks — pietiekami daudz šādu situāciju dzīvē ir. Manuprāt, kaut kur amplitūdā no pieci līdz septiņi gadi. Likumā šī žākle ir stipri lielāka, bet tiesas darbojas apmēram šajā amplitūdā, faktiski paliekot tikai pie diviem gadiem. Vai, pieņemsim, slepkavības. Viena, tā sakot, sadzīves slepkavība, kur trīs kungi nav sadalījuši pēdējo glāzīti. Tur [likumā] iet līdz milzīgiem padsmit gadiem, sākot no, ja nemaldos, pieciem. Latvijas apstākļos praksē būs apmēram kaut kur no astoņi līdz 10, tas ir tas vidiņš. Tā tie sodi top.
Protams, piemeklēt īsto un pareizo… būsim reālisti, ja runa ir par vadlīnijām. Neviena tehnoloģiski visaugstāk attīstītā nācija, pieņemsim, Japāna, nav vēl izgudrojusi datortehnoloģiju, kur varētu salikt iekšā ciparus — dzimis tad, noslepkavojis vienu, atzīst sevi par vainīgu, bērnībā daudz slimojis, vēl izkritis trīsreiz no gultiņas, un, lūdzu, tinkš, tinkš, tinkš, izlec rezultāts — četri gadi. Nav tādas programmas un nekad arī nebūs. Tāpēc arī neviena vadlīnija, neviens dators nekad nespēs dot pilnīgi precīzu, viennozīmīgu atbildi. Tāpēc viss notiek tiesnešu galvās — tiek piemeklēts likumīgs un, galvenais, taisnīgs sods.
Esat teicis, ka jaunajā Tiesu iekārtas likumā būtu nepieciešamas normas, kas samazinātu korupcijas risku tiesās. Vai varat precizēt, kas tās varētu būt?
Varbūt tieši tā neesmu teicis, tādā griezumā, bet jaunajā Tiesu iekārtas likuma projektā ir dažas lietas, kas, iespējams, mazinās korupcijas riskus. Viena no tādām, kas attiecas varbūt ne tikai uz korupciju, bet uz tiesu prestižu un uzticēšanos, ir izņemta no likumprojekta un ielikta esošajā likumā, un tā ir ētikas komisija. Tas sasaucas ar to, ko sākotnēji teicu par tiesnešu izglītību un lietām, kas varbūt ir nedaudz palikušas novārtā, jo bija daudz citu it kā primāru lietu. Lielas cerības, protams, ir uz šo komisijas darbu. Man gan personīgi būtu gribējies, un es, arī strādājot apakškomisijā, rosināju spriest, vai šai komisijai nevajadzēja dot lielākas pilnvaras, jo šobrīd mums diemžēl šī situācija nebūs mainījusies tajā ziņā, ka, ja tiesnesis ir izdarījis pārkāpumu, kurš nav tik nopietns, lai rosinātu disciplinārlietu, bet kurš ir, teiksim, ne visai glīta lieta — mēs varētu runāt par neētiskas dabas rīcību — mums paliek faktiski tāds tukšums. Vai nu nav nekādu sabiedriskās vai pašpārvaldes ietekmēšanas līdzekļu, vai ir disciplinārlieta. Man patīk kaimiņu lietuviešu modelis, kur ētikas komisijai ir nodotas visa veida sūdzības vai pretenziju izskatīšana pret tiesnešu rīcību. Ētikas komisija neatkarīgi no pārkāpuma rakstura aicina tiesnesi pie sevis, koleģiāli uzklausa un izvērtē rīcību. Jebkurā gadījumā, arī, ja tas ir salīdzinoši niecīgs pārkāpums, izrunājas ar viņu, norāda uz kļūdām, uz aplamībām kaut kādā rīcībā. Ja tas ir ne pārāk nopietns pārkāpums, ar to arī beidzas, bet viņš ir bijis kolēģu priekšā, situācija ir izrunāta. Ja pārkāpums ir pietiekami nopietns, ētikas komisija rosina disciplinārlietu, ko sūta tālāk nākamajai instancei. Mums šis vidusposms diemžēl Latvijā joprojām izpaliek. Tāda nopietna saruna, aizrādījums vai brīdinājums par kādas rīcības nepieļaujamību faktiski… ir instrumenti, tikai sākot ar kaut kādām nopietnām lietām, lai rosinātu disciplinārlietu. Tas, manuprāt, varēja būt nedaudz savādāk, pat drusciņ stingrāk.
Par citiem riskiem runājot. Tieši mēs to nevaram ar korupciju saistīt, jo domāju, ka nevajag mācīt tiesnesi, ka nevajag ņemt kukuli. Tas ir pietiekami visiem skaidrs. Kas attiecas uz korupcijas riskiem vai kaut kādām divdomīgām situācijām, uz taisnīgiem spriedumiem profesionāliem, kas nerada šaubas, tas ir, protams, izglītības jautājums. Mēs arī darba grupā runājām, kā varētu pilnveidot mehānismu, kas liktu tiesnesim līdzīgi kā, pieņemsim, medicīnas darbiniekiem, ārstiem, kuriem laiku pa laikam jāsavāc sertifikācijas punkti, lai laiku pa laikam pārsertificētos. Ciktāl tas ir no mums atkarīgs, mēs vēlētos iedibināt līdzīgu mehānismu. Lai tiesnesim būtu ne tikai brīvprātīga vēlme šad tad kaut ko pamācīties, bet lai viņš būtu faktiski spiests to darīt — sevi nepārtraukti pilnveidot.
Atgriežoties pie ķēķa sarunām. Ir tomēr milzīga atšķirība, mēs esam gājuši milzīgiem soļiem uz priekšu šos pēdējos deviņus desmit gadus. Manuprāt, pats lielākais korupcijas risks, pati lielākā problēma tiesnešu, iespējams, nepietiekamā kvalitātē bija neadekvāts atalgojums. Šis lietas beidzot ir sakārtotas. Ir beigusies algu reforma. Pagājušajā gadā tiesneši ir saņēmusi sengaidīto tiesnešu pensijas likumu. Jūs noteikti neesat pēdējā laikā dzirdējuši nevienu tiesnesi sūkstāmies par neadekvātu darba atalgojumu.
Protams, tas ne tuvu nav līdzīgs ar rietumu kolēģiem, bet Latvijas apstākļiem atalgojums ir adekvāts. Šādā situācijā sāk darboties nevis sodīšanas mehānisms vai tamlīdzīgi, bet beidzot sāk darboties normālie ekonomikas un darba tirgus likumi. Proti, ja tu būsi slikts strādātājs, uz tavu vietu gaida citi cilvēki. Vairs nav jāstāv aiz muguras ar žagaru, jo ir konkurence. Tikai no viņa paša ir atkarīgs, vai viņš ir spējīgs pildīt tiesneša pienākumus pienācīgā kvalitātē, ja nē, lūdzu! Atbrīvo vietu tam, kurš ir spējīgs.
Protams, ir daudz ko pielabot. Jāturpina mācīties, saziņas jautājumi, visas lietas jāattīsta.
Āboltiņas kundze [deputāte Solvita Āboltiņa (JL) — red.] it kā mēģina oponēt, bet Latvijas situācija tiesās ne tuvu nav krīzes situācija. Domāju, tā ir stabilā attīstības ceļā. Cits jautājums, vai mēs šo kāpumu vēlētos stāvāku vai mazdrusciņ lēzenāku, bet virzība noteikti ir pozitīva. Mana pārliecība un vēlme to padarīt stāvāku.
Vai topošajā Tiesu iekārtas likuma projektā paredzēts iestrādāt tiesnešu ētikas kanonus?
Pats Ētikas kodekss ir atsevišķs dokuments. Cits jautājums, cik lielā mērā mēs to zinām, vai katram tiesnesim tas ir uz galda acu priekšā. Vaina nav kodeksā, bet tajā, cik mēs to respektējam. Tas ir pietiekami aktuāls. Var jau domāt, kā to uzlabot, bet, manuprāt, tur ir pietiekami fundamentālas lietas. Kanonu arī ir pavisam nedaudz…
Pašlaik ir pieci, vai vajadzētu vairāk?
Bija neliela diskusija saistībā ar tiesnešu iespēju kļūt politiski aktīvākiem. Zinu, ka igauņiem bija priekšlikums no valdības puses tiesnešiem, vai gadījumā nevajag atcelt aizliegumu [darboties politikā]. Ir zemes, kur tiesnesis drīkst būt politiskā partijā. Igauņi vērsās pēc palīdzības, pēc atbalsta pie mums. Mēs strikti nostājāmies. Mums ir Baltijas Tiesnešu asociācijas padome; nu tad mēs apelējām pie tā, ka mēs noteikti negribam, jo ir pietiekami grūti nācies kļūt politiski neitrāliem, lai tagad no šī principa atkāptos. Katrā ziņā tiesneši nejūtas apdalīti vai ierobežoti cilvēktiesībās, jo viņiem ir liegts ieņemt amatus vai darboties politiskajās partijās. Mēs varētu runāt par to, vai tiek ievērotas cilvēktiesības u.tml., bet tiesneši nebūt nevēlas atgūt šīs viņiem it kā liegtās tiesības. Labāk būtu taisni otrādi – jo tālāk, jo drošāk, mierīgāk un neatkarīgāk var strādāt.
Par Tieslietu padomi, ko paredzēts veidot jaunajā Tiesu iekārtas likuma projektā. Ir izskanējuši dažādi viedokļi, kādai tai vajadzētu būt. Kāds ir jūsu viedoklis?
Pašā sākumā piedaloties darba grupā, kas bija tad, pirms likums nonāca Saeimā, gan arī tagad, piedaloties Saeimas apakškomisijas darbā, līdzīgi kā Guļāna kungs esmu paudis viedokli, ka sākotnējais, vēl, ja nemaldos, ministres Labuckas [tieslietu ministres Ingrīdas Labuckas — red.] laikā virzītais likumprojekta pirmais variants, manuprāt, bija tuvu ideālam, kādu es saskatītu. Tieslietu padome faktiski bija kā trešās — tiesu varas — parlaments, ja tā varētu salīdzināt. Toreiz tika būvēts tā, ka šis «mazais parlaments» noteiktu tiesu sistēmas attīstības politiku, virzienus. Jo mums nav tādas institūcijas, kas būtu tā centralizēti atbildīga par visu Latvijas tiesu sistēmu kopumā. Savukārt kā tieslietu izpildu institūcija — kā «valdība» — bija paredzēta Tiesu administrācija. Tiesu administrācija ir izveidota pirmā, atliekot jautājumu par Tieslietu padomi. Diskusijas, kāpēc viss arī apstājās, bija saistītas ar to, ka mūsu Satversme it kā neparedz tādu nošķiršanos no tās sistēmas, kas tur ir ierakstīta. Tā viņš ir, konstitūcijā mums nekā tāda it kā nav. Līdz ar to visi nākamie likumprojekta varianti arvien sašaurināja šo Tieslietu padomes kompetenci, pamatjautājumus atstājot tieslietu ministra politiskajā atbildībā.
Pēdējā laikā darba grupa mēģina atkal ja ne visas funkcijas atgriezt atpakaļ, kas sākotnēji bija paredzētas, bet jautājumi, kas attiecas uz jauno tiesnešu kandidātu atlasi, izvirzīšanu, kvalifikācijas celšanu, atestāciju vai sertificēšanas jautājumiem, arī ētiku tai skaitā, ciktāl tas neiet pretrunā ar mūsu valsts uzbūvi, nodot Tieslietu padomes rīcībā. Ir tā konstitucionālā problēma, jo mēs it kā nevaram ar vienu likumu iecelt blakus Saeimai Tieslietu padomi. Bez izmaiņām konstitūcijā to it kā nevar. Nejūtos tik spēcīgs konstitucionālajās tiesībās, bet tā problēma ir Satversmē, jo šis jautājums tur nav paredzēts.
Tātad jautājumus, kas saistīti ar tiesnešu karjeru varētu nodot tieslietu padomei. Vēl viens aktuāls jautājums ir budžets. Jebkurai lietai vajadzīgs kaut kāds finansējums. Sākotnēji manis pieminētajā pirmajā variantā bija pēc līdzības ar lietuviešiem — nāk no lejas budžeta pieprasījums no tiesām, Tieslietu ministrija apkopo vajadzības un prezentē pa tiešo Seimā, neejot caur valdību. Mūsu variantā Tieslietu padomei tiek atstāta rekomendējoši konsultatīvā funkcija attiecībā uz to.
Nule parādījusies ziņa, ka Guļāns ir pārliecināts — jaunā Augstākās tiesas priekšsēdētāja kandidatūras apspriešanu un izvērtēšanu cenšas kontrolēt un vadīt ietekmīgas personas.
Kuras?
Guļāns atzinis, ka, izvērtējot viņa kā AT priekšsēdētāja pieredzi dažādās situācijās, kas saistītas ar pienākumu pildīšanu, disciplinārlietu ierosināšanu, tiesnešu vai citu amatpersonu izvirzīšanu amatam, viņa publiskos izteikumus un darbību saistībā ar grāmatu Tiesāšanās kā ķēķis un reakciju uz to, ir pamats secināt, ka tas radījis nepatiku un neapmierinātību atsevišķu personu vidū, kas ietekmē vai cenšas ietekmēt politiskos procesus valstī.
Gribētu sagaidīt, lai izstāsta, par ko viņš runā — vai pilsonis A vai pilsonis B ar mani ir runājis, vai kurš te ir režisors vai scenārists. Viņš izvirza šādu tēzi. Nu, diemžēl, viņš pats, tiesnesis būdams… Es saprotu tā, ja cilvēks grib būt godīgs vai viņš liekas esam cīnītājs par taisnu lietu, nu tad sauc lietas īstajos vārdos.
Tikšanos ar Lembergu vai Šķēli jums nav bijis, kā tas ir gadījies dažām citām amatpersonām?
Nē, pie Lemberga nepaspēju aiziet uz cietumu [smejas]. Nē, nav man tikšanās, neviens manu rīcību nerežisē.
Ar to jūs izskaidrojat Guļāna kunga izteikumus?
Negribu viņu nekā īpaši ne nosodīt, ne pelt. Es nesaprotu, kāpēc viņš tā raksta.
Savā starpā neesat par to runājuši?
Nē, neesam. Vienīgais, kas manī zināmu neizpratni rada… Neviens cits kā viņš vislabāk zina, no kurienes radās mana kandidatūra. Tā ir tā biļete vai caurlaide virzībai uz šo amatu. Tas jau nav mandāts no pilsoņa A vai B. Tad jau mums jādomā, ka visai Augstākajai tiesai ir uzsaukts pikniks vai kā? Kur mēs visi esam bijuši? Ja kolēģi mani ir izvirzījuši, tad kur ir tas režisējums?