Droši vien, ka tas nav pārāk attaisnojami, ka nav darīts ātrāk. Īpaši argumentus piemeklēt ir grūti, kāpēc nē. Bet jautājums jāskata arī plašākā kontekstā — tas ir jautājums, kādā veidā šajā valstī notiek partiju finansēšanas kārtība.
Kā tas ietekmē?
Tas ietekmē. Nevaram būt naivi, ka partijas šinī brīdī būtu tādā popularitātē, ka tiktu finansētas pietiekamā daudzumā no vienkāršu cilvēku brīvprātīgiem ziedojumiem tāpēc vien, lai tiktu īstenota viena vai otra politika. Tātad acīmredzot partijām, lai iegūtu finansējumu, ir labākajā gadījumā jāveic kādas legālas darbības par labu kādiem uzņēmējiem, varbūt tāda ne pārāk sakārtota lobēšanas procesa ietekmē. Sliktākajā gadījumā, ko nevar izslēgt, tie ir valsts iepirkumi, kas tādā vai citādā veidā var tikt izmantoti partiju finansēšanai.
Tātad tas rada nopietnu pamatu sistēmiskai korupcijai. Vai tā?
Es to nevaru apgalvot. Ne es esmu piedalījies tādās lietās, ne man ir pierādījumi, ka tā tas notiek. Izskatās, ka tomēr iepirkumu nesakārtotība ir sistemātiska un tā ir ne tikai vienā departamentā, bet tā ir vairākos departamentos, un tās problēmas tur atkārtojas. Tā, ka kaut kāds sistēmisks raksturs tur noteikti ir.
Tas nozīmē, ka Rīgas dome zināmā mērā tiek lietota kā tāda pelēkā kase partiju finansēšanā?
Es to nevaru izslēgt, ka tā varētu būt.
Un pēc tam politiķi loģiski nav spējīgi jebkādā veidā ar šo kasi tikt galā, jo viņi bijuši ieinteresēti.
Es domāju, ka politiķi, ja ir tur iejaukti, tad viņi ir diezgan mazā skaitā. Loģiski, ka deputātu vairākums par šo lietu konkrēti neko nezina un nesaprot, kā tā sistēma darbojās. Tajā skaitā arī es par to neko nezinu, un tie zināmā mērā ir minējumi, kā tā sistēma darbojas. Bet tie fakti, tā netiešā informācija ir pietiekami daudz, lai varētu teikt, ka tādas bažas pastāv.
Tas nozīmē, ka deputāti tā kā pieskata, lai kasi kāds nesasit, bet kasieri ir ierēdniecības līmenī?
Es domāju, ka politiķi ir faktiskie vadītāji savās nozarēs. Tātad ierēdniecības līmenī acīmredzot ir kāda sadarbība. Es jau nevaru apgalvot, ka tas ir vienīgais modelis. Pieļauju, ka ir arī modelis, kad kaut kādos iepirkumos notiek necaurspīdīgas lietas tikai tīri ierēdniecības līmenī. Arī tā var būt.
Par attieksmi pret Rīgas domi. Vai jūs tur iekšā jutāt, ka tā par jums runā, vai jūs aiztaisiet durvis un neko nedzirdat?
Diskomforts zināmā mērā bija, tiekoties ar sabiedrību, ar vēlētājiem. Jau vairāk kā gadu pieņemu vēlētājus. Nebija tik daudz sūdzību kā par korupciju, bet par to, ka nevar nokārtot savas lietas. Brīžiem pat ļoti grūti ir palīdzēt, jo tā vēstule aiziet atpakaļ uz to pašu vietu. Man personīgi kā deputātam bija domas — neiet globāli, es domāju, ka varu sakārtot kaut kādas jomas, secinājums — ka nevaru.
Jā, brīžiem var palīdzēt dažādas sociālās lietas, ko cilvēks varbūt nav zinājis, kā pareizi kārtot, tad var gan palīdzēt. Bet lielos līmeņos, piemēram, pilsētas ilgtspējas attīstības virzienā, nevar.
Vai tas nav otrs iemesls korupcijai kā sistēmai: nekas nekustās un, ja kāds kādam pareizajā vietā samaksā, tad gan izkustās?
Protams, ka tur ir korupcijas risks. Ja mēs skatāmies, ka ir 7000 privatizācijas pieteikumu, savukārt nav noteikta kārtība, kādā veidā šos privatizācijas pieteikumus izskata, tad viennozīmīgi tas ir korupcijas riska avots. Ar dokumentācijas apriti tieši tāpat — cilvēks grib kaut ko nokārtot, tas viss iet ārkārtīgi lēni un pie tam necaurspīdīgi. Iestrādes informācijas tehnoloģiju jomā ir, bet tās nav adekvātas līdz šim ieguldītajām finansēm.
Kāpēc jūs kļuvāt par šīs komisijas vadītāju? Jūs pats pieteicāties? Jūs aicināja?
Es nepieteicos. Birka kungs mani aicināja. Es piekritu tādēļ, ka domāju, ja ne visu, tad varētu šos jautājumus pavirzīt uz priekšu. Mana stiprā puse ir pieredze valsts pārvaldē, kur šie jautājumi ir sakārtoti par līmeni labāk, kaut arī ne ideāli. Arī iepirkumu lietas ir daudz kur sakārtotas labāk. Otrais — mana reputācija. Faktiski es neesmu iejaukts nekādos šādos skandālos. Man nav problēmas uz to visu skatīties objektīvi. Protams, mīnuss ir tas, ka man īsti nav zināšanu, kā tās lietas notiek.
Vai problēma nav arī tajā, ka domes organizācija ir nepareiza? Ierēdniecības un politikas savstarpējās attiecības?
Lēmējvaras un izpildvaras nodalīšana noteikti ir jāveic. Daudzi saka, ka piedāvājums nodalīt nozīmē noņemt politiķiem funkcijas un atbildību, kas nav pareizi. Jo īstenībā politiķi daudz par maz ir lēmuši stratēģiskus jautājumus un daudz par daudz ir spiesti spiest podziņas par kaut kādiem niecīgiem zemes iznomāšanas gabaliem un dažādiem formāliem lēmumiem. Iedomājāties, ir simts jautājumu darba kārtībā un tā ir normāla domes sēde. Otra puse ir izpildvaras pati hierarhija — tā ir vertikāli uz leju ar vāju sadarbību starp departamentiem. Tā nav pārskatīta gadu desmitiem. Ja domē rodas problēma, mēs cenšamies audzēt klāt darbiniekus, bet neskatāmies funkcionāli. Acīmredzot nav bijusi tāda izšķiroša politiska griba to visu sakārtot.
Vai tagad ir šī politiskā griba sakārtot domes struktūru?
Domāju, ka pilnīgu visaptverošu reorganizāciju nevarēs pagūt līdz pašvaldību vēlēšanām, jo nav veikta šo struktūru funkciju analīze, kas prasa zināmu laiku. Protams, ir Rīgas pašvaldības administrācijas attīstības plāns, ko konsultanti Ernst&Young pirms kāda laika ir ieteikuši.
Vēl viena lieta, kas nav bijusi un ko mēs mēģinām sākt, ir saikne ar sabiedrību. Līdz šim tā ir bijusi pilnīgi nepietiekama. Pagājušajā nedēļā notika Birka tikšanās ar NVO ar Prinča un manu piedalīšanos. Sociālajā jomā šī sadarbība ir laba, pārējās — nepietiekama. Tagad veidojās iedzīvotāju teritoriālās apvienības. Saikne ar sabiedrību varētu būt kaut kāds sabiedrisko organizāciju un domes memorands un tālāk konsultatīvo padomu sistēma, kas arī valsts pārvaldē labi darbojas.
Vai jūsu partijas biedrs, mērs, ja viņam atļaus nosēdēt līdz nākamajām vēlēšanām, varētu savu vadības periodu pabeigt ar jau konkrēti izstrādātu priekšlikumu?
Noteikti, ka priekšlikums varētu būt. Iespējamie modeļi ir divi — spēcīgs izpilddirektors, zem kura tad ir visas struktūras, departamenti vai valdes modelis, kurās valde ir politiķi. Izpilddirektora modelis būtu vienkāršāk īstenojams bez nopietnām likumdošanas izmaiņām, otram vajadzētu mainīt likumdošanu.
Vai departamentu pretkorupcijas plāni nav tikai tāda formāla atskaitīšanās?
Tie bija dažādi un arī tie riski dažādi. Plāni tiks pabeigti un iesniegti KNAB, tas nenozīmē, ka ar to šis darbs beidzās, jo normāli šos pretkorupcijas plānus izskata reizi gadā atkārtoti, sniedz atskaiti par izdarīto un atjauno plānu. Svarīgi ir, lai tiktu izdarītas tās lietas, kas tur fiksētas, piemēram, izmaiņas normatīvajos aktos.
Kādas problēmas atkārtojas visos departamentos?
Visos departamentos problēma ir iepirkumi, iekšējās kontroles sistēmas trūkums.
Jūs minējāt, ka izdevumi informācijas tehnoloģijām ir neproporcionāli lieli pret to efektu, kas ir sasniegts. Kad es varēšu elektroniski izsekot savam iesniegumam, kā tas virzās pa domes struktūrām un kādā stadijā ir?
Principā šīs tehnoloģiskās iespējas ir. Tā ir tā saucamā KAVIS sistēma, ko atsevišķās struktūrvienībās varētu ieviest jau tuvākajā laikā. Tas arī faktiski ir viens no punktiem, ko es gribētu redzēt šajos departamentu pretkorupcijas plānos — elektronisko dokumentu aprites ieviešanu. Arī mājaslapas ir nepietiekamā līmenī. Principiāli jauna mājaslapa varētu būt nākamgad. Vairākos departamentos e–aprite varētu būt nākamgad.
Jūs izstrādājat arī ētikas kodeksu. Cik liela nozīme ir tam korupcijas risku mazināšanā?
Ētikas kodekss ir vajadzīgs. Šobrīd domē notiek diskusija. Jau pati diskusija ir pozitīvi vērtējama. Risks ir tur, ja gadījumā ētikas kodekss tiek pieņemts un darbojās, bet tai pat laikā nav izskausti lielākie korupcijas riski, tad tas var pārvērsties par savu pretmetu, par kaut kādu liekulīgu dokumentu.
Uzņēmēji, kas regulāri tiek pie pasūtījuma, ir ieinteresēti esošajā sistēmā. Citiem nav uzticības, ka ir patiesa vēlme mainīt šo sistēmu.
Droši vien, ka mums būs jāpierāda, ka ir šī vēlme.
Kāda ir attieksme pret jūsu komisijas darbu? Kāda attieksme ir komisijā strādājošajiem deputātiem?
Deputātu attieksme ir dažāda un dalīta. Teiksim, ir deputāti, kas nāk uz komisiju ar daudz iniciatīvām un ar lielu ieinteresētību. Šeit es varu nosaukt Pimenova kungu, kurš nāk ar ļoti daudz konstruktīvām un interesantām iniciatīvām. Vienmēr ļoti daudz jautājumu ir Brigmanes kundzei. Bet ir arī tādi, kuri nekad nav muti vēruši vaļā vai ļoti reti apmeklējuši komisiju.
Kuri tie ir ?
Es negribētu nevienu kritizēt. Es pašlaik gribētu vēl atturēties no publiskas kritikas un ceru, ka deputāti uzlabos savu darbību.
Bet abi jūsu nosauktie patiesībā taču ir opozīcijas deputāti.
Nē, nu Pīkas kundze jau arī nāk ar iniciatīvām. Ja jāpiemin no pozīcijas puses, tad viņa būtu pieminama.
Kāda ir pārējo domes deputātu attieksme?
Attieksme bija dalīta. Es jau nedomāju, ka šīs komisijas darbība, kas izjauc mazliet iesildīto gaisotni Rīgas domē, radīs uzreiz viennozīmīgu pozitīvu efektu. Pie tā būs jāstrādā.
Jebkurā gadījumā, es jūtu, ka Rīgas mērs grib kaut ko šajā lietā mainīt. Galu galā arī tas, ka viņš izvēlējās mani šādam amatam, liecina par šo vēlmi. Jo no manis nevarētu sagaidīt, ka tas būtu ļoti formāls darbs. Mana iepriekšējā darbība par to neliecina.
Vai jūs esat drošs, ka kāds deputāts nenonāk KNAB uzmanības lokā?
Nē.
Nevarat būt drošs?
Nē.
Esat drošs, ka nonāks?
Nē, nu to es arī nezinu. (iesmejas). Es domāju, ka šī saikne ir starp politisko līmeni un ierēdņu līmeni. Tas nav tā, ka kaut kāds ļoti naivs deputāts, kurš tur sēž par komitejas vadītāju, neko nezina un nesaprot, un ierēdņi viņam aiz muguras zog. Var jau gadīties, ka tāda situācija arī kādā vietā, bet ne visos gadījumos.
Vai Štrama loma un ietekme, un arī tas, ka ar viņu nevarēja tikt galā, nebija kaut kas īpašs, kas atšķīrā šo no pārējiem departamentiem?
Tas, ka viņš pats bija zināmā mērā kā politiska figūra, varētu būt. Jā, nu viņa loma bija pietiekami liela. Un varbūt tā nebija tikai izpildītāja loma. Tā varētu būt.