Demokrātiskā sabiedrībā pilnīgas saliedētības nav

Runājot par integrācijas jomu, aizvien vairāk rodas sajūta, ka daudzi tomēr pat īsti neizprot šā jēdziena patieso nozīmi. Kā jūs vērtējat integrācijas jomā paveikto?

Demokrātiskā sabiedrībā pilnīgas saliedētības vispār nav, ir interešu grupas, kas tā arī ir jāuztver. Protams, valsts politikai un dažādām programmām ir jābūt vērstām uz šo skaisto tāli, proti, integrētu, saliedētu sabiedrību, kur ir vienotas vērtības. Bet demokrātiskā sabiedrībā vienmēr būs dažādas pretējas grupas, piemēram, vegāni pret mednieku biedrībām, homofobi pret geju un lesbiešu grupām un to aizstāvjiem, tāpat būs dažādas etniskās, sociālās grupas, tajā skaitā arī reģionu griezumā, kas savā starpā vienmēr nosacīti cīnīsies.

Būtiski, kas ir noteicošais politiskajā dienaskārtībā – par ko runā politiķi, arī pirms vēlēšanām, kas ir tie atslēgas vārdi. Latvijas trūkums attiecībā uz sabiedrības saliedētību – visu laiku šis jautājums ir politikas dienaskārtībā, un mums ir vērojama sadalīšanās politiskajās partijās lielā mērā pēc etniskā principa. Kaimiņiem igauņiem šis aspekts ir nedaudz mazāk izteikts.

Diemžēl mums pietrūkst izpratnes, ka etniskie jautājumi tomēr nav tie, uz kuriem būvēt politisko dienaskārtību.

Nav sasniegta izpratne, ka tad, ja kāds skaļi kliegs, ka ir jāslēdz krievu skolas, nekādu sabiedrības saliedētību nav iespējams sasniegt. To var izdarīt, mērķtiecīgi, soli pa solim īstenojot noteiktus procesus. Tas pats pašlaik aktuālais piemērs par mazākumtautību skolām – manā skatījumā tas, ka kāds pasaka, ka no konkrēta datuma vairs nebūs mazākumtautību skolu, neveicina saliedētību. Tas gan nenozīmē, ka uz šo mērķi nebūtu jāiet. Par to ir jārunā citādi – ka gala eksāmeni vidusskolā būs tikai latviešu valodā. Tad loģiski, ka process ievirzās tā, ka vecāki izvēlas tādas skolas, kas nodrošinās, ka bērni nokārtos eksāmenus latviešu valodā. Ir jāsāk ar bērnudārzu, kur 20 gadu laikā nekas īsti nav darīts. Mums bija pētījums 2013. gadā par to, kas notiek mazākumtautību bērnudārzos. Tur nenotiek gandrīz nekas, lai gan tur būtu jāsāk mācīt latviešu valodu. Un atkal – tas jādara saprātīgi, nevis jāpiekopj politiskā retorika, ka visiem bērnudārziem jābūt ar latviešu mācību valodu. Kategoriski nē! Maziem bērniem nedrīkst uzreiz pilnībā likt sazināties svešā valodā. 

Bet jau tagad daudzi mazākumtautību vecāki savus bērnus iekārto bērnudārzā ar latviešu mācību valodu.

Tā ir pašu vecāku izvēle un izšķiršanās, bet tā nedrīkst būt valsts politika. Ja skatāmies statistiku, Latvijā patlaban latviešu ir 62%, bet skolās latviešu plūsmā mācās vairāk nekā 75% jauniešu. Tas nozīmē, ka daļa nelatviešu mācās latviski. 

Bet skolu proporcija ir pavisam cita...

Skolu ir vairāk, bet tur ir mazs skolēnu skaits, turklāt ik gadu atsevišķas skolas ar krievu mācību valodu tieši skolēnu nepietiekamā skaita dēļ slēdz. Arī statistika par iedzīvotāju skaita izmaiņām rāda būtisku dinamiku. Piemēram, 1989. gadā Latvijā dzīvoja 1,3 miljoni latviešu, 2016. gadā – 1,2 miljoni, krievi 1989. gadā Latvijā bija 900 tūkstošu, pērn – 500 tūkstošu, baltkrievi – 119 tūkstošu 1989. gadā un 65 tūkstoši pērn. Lielākā daļa šo cilvēku ir aizbraukuši un nepiedzimuši, respektīvi, tā ir tā demogrāfiskā bedre.

Šī demogrāfiskā bedre skar visas tautības...

Tā vairāk attiecas tieši uz mazākumtautībām. Latviešiem dzimst mazliet vairāk bērnu nekā mazākumtautībām. Ikdienā to tik ļoti nejūtam, piemēram, Rīgā šī proporcija ir puse uz pusi. Protams, varam priecāties, ka latviešu īpatsvars pieaug, taču, ja skatāmies no Eiropas izpratnes, kā notiek mazākumtautību integrācija, tie ir slikti rādītāji.

Tas liecina, ka viņi brauc prom, viņiem nedzimst bērni, un tas nozīmē, ka viņi šeit slikti jūtas.

No teorijas viedokļa ir trīs iespējas cilvēka attieksmē pret valsts politiku – piekrist, protestēt vai vienkārši nepiedalīties jeb ignorēt. Lielā mērā Latvijas gadījumā šī izvēle ir – nepiedalīties, aizbraukt prom. Jo emigrējušo cilvēku kopskaitā lielākā daļa ir mazākumtautību pārstāvji, un viņi arī mazākā mērā plāno atgriezties. Skaidrs, ka viņiem šo sasaistes punktu ar Latviju ir mazāk, ja viņi nejūtas piederīgi valstij. 

Jūs pieminējāt, ka politiķi izmanto etnisko kārti politisko mērķu sasniegšanai. Vai valsts šādā situācijā nenonāk pretrunā – no vienas puses, cenšamies integrēt cittautiešus, no otras puses, – atsevišķi politiķi šķeļ sabiedrību.

Varu jums piekrist. Te gan jāuzsver, ka integrācijas programmas vairāk tiek īstenotas ierēdniecības līmenī. Protams, vienmēr var runāt, ka var darīt labāk un citādi, taču jebkurā jomā darbība ir arī mācīšanās process. Un es neko kliedzoši sliktu līdzšinējās aktivitātēs neredzu, manuprāt, viss ir diezgan saprātīgi un mērķtiecīgi īstenots. Gan izglītības, gan pilsonības, gan valodas politika ir īstenota pakāpeniski, jēgpilni un mērķtiecīgi. Arī attiecībā uz naturalizāciju, izņemot to lielo skandālu, kas bija pašā sākumā.

Kad visiem automātiski nepiešķīra pilsonību?

Jā, un tad meklēja kompromisus, ko realizēja 1994. gadā pieņemtajā Pilsonības likumā. Uzskatu, ka tobrīd neko savādāku nevarēja pieņemt, jo deviņdesmito gadu sākumā latvieši uzskatīja, ka mums ir nodarīta pārestība un, atjaunojot savu valsti, mums šī pārestība kaut kā ir jāizlīdzina. Uz šīs idejas bāzes veidoja gan pilsonības, gan valodas politiku. Taču kopumā visi procesi tika īstenoti veiksmīgi. Piemēram, izveidoja eksāmenus pilsonības iegūšanai, regulāri tos pilnveidoja, radot arī vienkāršāku procedūru vecāka gadagājuma cilvēkiem. No valsts administratīvās puses ir izdarīts viss iespējamais.

Skaidrs, ka visiem nepilsoņiem automātiski piešķirt pilsonību nevar. Var likt izvēlēties vienu vai otru pilsonību, bet to nevar darīt automātiski.

No jūsu teiktā izriet – pilsonības iegūšanas process ir samērā vienkāršs, un līdz ar to tiem, kuri vēlas to iegūt, nav nekādu šķēršļu. Te drīzāk ir paša izvēle – vai nu grib, vai negrib.

Tieši tā arī ir. Varbūt attaisnojums būtu vecāka gadagājuma cilvēkiem, kuriem nepadodas valodu apgūšana, bet cilvēkiem, kuri ir jaunāki par 60 gadiem, šādas atrunas ir vairāk personiska izvēle. Pētījumi arī parāda, ka daļa nemaz nav ieinteresēta – praktisku iemeslu dēļ viņiem ir izdevīgāks nepilsoņa statuss. 

Vai šāda izvēle neliecina par viņu piederības sajūtas trūkumu Latvijai un faktiski arī demonstrē attieksmi pret valsti, kurā viņi dzīvo?

Latviešiem ir konkrēts viedoklis, kā šajā jautājumā mazākumtautībām būtu jārīkojas, bet, ja to pavēršam otrādi – kā rīkojas latvieši citās valstīs –, viņiem tāpat ir dubultpilsonība, piemēram, Lielbritānijā. Ja būtu jāizvēlas – kādu pilsonību viņi izvēlētos? Šis ir pragmatisks aspekts, kura nozīme pieaug. Tas patiesībā ir viens no sabiedrību saliedējošajiem aspektiem – vienojoša vērtība, kas ir Latvijas sabiedrībā, ir šī patērētāja apziņa, proti, mēs gribam dzīvot labi, doties ceļojumos un tā tālāk. Piemēram, dalība ES pavēra iespējas ceļot un strādāt ārpus Latvijas, un tas zināmā mērā arī mazina iespējamos saspīlējumus, jo tie, kuri ir aktīvi un vēlas darboties, – ja viņus neapmierina situācija šeit, viņi aizbrauc no Latvijas. Ja mēs visu laiku būtu saspiesti šeit, varbūt arī saspīlējums būtu lielāks. 

Vai pareizi saprotu no jūsu teiktā, ka tas, ka mazākumtautības cilvēks neizvēlas Latvijas pilsonību, neliecina, ka viņš automātiski nav Latvijas patriots?

Neesmu šādus datus kā socioloģe pārbaudījusi, lai tagad varētu šādu apgalvojumu izteikt. Tiem, kuriem ir ciešas saites ar Krieviju vai Baltkrieviju, kuri vēlas turp regulāri braukt, varbūt viņiem ir cita attieksme, kas saistīta arī ar dzīvošanu citā informācijas telpā. Tomēr nepiekrītu apgalvojumam, ka piederības sajūta ir vai arī tās nav. Piederības sajūta var būt ļoti dažāda un daudzveidīga. Vai mums noteikti vajag, lai piederības sajūta būtu vienīgi Latvijai kā valstij? Atzīsim, mazākumtautību vidū šī piederības sajūta nav tik izteikta. Taču noteikti viņiem ir piederības sajūta pilsētai – vai tā ir Jelgava vai Rīga, vai Liepāja, vai Daugavpils. Manuprāt, arī šāda piederības sajūta ir brīnišķīga. Nevajag visiem uzspiest vienādus kritērijus.

Etniskais faktors pazūd īpaši emocionālos brīžos – vai tas ir, piemēram, nozīmīgs Latvijas sportistu panākums vai arī traģiski notikumi. Ko tas liecina par Latvijas sabiedrības temperatūru?

Es arī neesmu pamanījusi, ka šādos spēcīgos emocionālos brīžos būtu jūtamas kāda šķelšanās.

Protams, interneta komentāros var atrast visu ko, bet to noteikti nevajag vispārināt uz visu sabiedrību – patiesībā tie, kas internetā raksta naidīgos komentārus, nav visa sabiedrība un pārstāv ļoti nelielu sabiedrības daļu. Un ir arī tāds aspekts, kas liecina par labu tam, ka esam kopumā saliedēta sabiedrība, proti, lielais jaukto laulību skaits. Šobrīd gan vairs netiek uzskaitīta oficiāla statistika, bet, šķiet, vēl ap 2000. gadu jaukto laulību skaits bija ap 20% no kopējā skaita, un ir pamats domāt, ka šis apjoms ir vēl pieaudzis. Šādās ģimenēs nereti ir atšķirīgi politiskie uzskati, taču par šiem jautājumiem ir iespēja izvēlēties nerunāt. Jautājums – kādā valodā šādās ģimenēs notiek saziņa. Pēdējos gados latviešu valodas pozīcijas gan ir nostiprinājušās, tomēr jāatzīst, ka krievu valoda joprojām Latvijā ir pašpietiekama ļoti daudzās vietās, bet mēs ar to sadzīvojam.

Ļoti bieži cittautieši uzsver, ka latvieši paši ir vainīgi, jo pietiekamā apjomā nerunā latviski un bieži pāriet uz sarunu krievu valodā. Sanāk – paši pārmetam, tajā pašā laikā esam pārspīlēti toleranti un nerunājam latviski ar cittautiešiem.

Piekrītu, bet šādus ieradumus ir ļoti grūti lauzt. Vienlaikus, ja skatāmies uz jauno paaudzi, tie, kuriem šobrīd ir 25 gadi, un jaunāki krievu valodu lielākoties zina samērā slikti. Līdz ar to viņiem saziņas iespēja ar cittautiešiem paliek vai nu latviski, vai arī angliski. Te pat veidojas valodu konkurence, un jauniešu vidū noteikti dominē angļu, nevis krievu valoda.

Ir gan sajūta, ka šai vecuma grupai nav arī raksturīgas etniski motivētas domstarpības. Ja atceramies deviņdesmitos gadus, daudz biežāk notika konflikti starp latviešiem un nelatviešiem. Arī nule notikušajā protesta akcijā pret pāreju uz izglītību latviešu valodā atšķirībā no iepriekšējām reizēm gandrīz nemaz nepiedalījās jaunieši.

Es gan domāju, ka šajā reizē bija problēmas ar mobilizāciju, ka akcijas rīkotāji nebija pratuši mobilizēt šo grupu. Tomēr jāpiekrīt – viņu ir stipri mazāk. Taču negribētu piekrist uzskatam, ka šādi konflikti vispār nav aktuāla problēma. Etnisko faktoru izmantojot kā ieganstu, šādi konflikti tomēr notiek. Esmu lasījusi intervijas ar cilvēkiem no eksotiskākām valstīm, piemēram, Bangladešas vai Indijas, kuri atbraukuši uz Latviju studēt. Viņi ir izjutuši negatīvu un pat vardarbīgu attieksmi pret sevi – vienkārši pienāk un iesit pa seju tikai tāpēc, ka tu citādi izskaties.

Tas nozīmē, ka etnisko jautājumu skatām pārāk šauri – latvieši un krievvalodīgie, taču patiesībā šodienas situācijā tas jāskata plašāk?

Tieši tā. Pie mums tas nav tik izteikti kā Vācijā vai Francijā, tomēr ir. Ar klasiskajām mazākumtautībām mums nav tik izteiktu atšķirību.

Reizi gadā izteikts faktors, kas neliecina par integrētu Latvijas sabiedrību, ir uguņošana Jaungada naktī, proti, pulksten 23.00, kad jauno gadu sagaida Maskavā, un pēc tam pusnaktī, kad jaunais gads iestājas Latvijā.

To var skaidrot ar vēlmi divreiz svinēt jaunā gada iestāšanos – kāpēc gan ne? Taču noteikti nevar noliegt, ka faktors ir arī atšķirīgā informatīvā telpa. Taču svarīgi uzsvērt – Latvija nav izolēta sala, un tas arī ir ietekmējis visus tos procesus, kas notiek visus pēdējos 20 gadus. Ja Latvijai blakus nebūtu Krievijas ar daudziem miljoniem iedzīvotāju, kas pārsvarā runā krieviski, noteikti arī būtu citāda kopējā sajūta. No tā arī izriet latviešu apdraudētības sajūta. Kanādas zinātnieki lieto ļoti trāpīgu terminoloģiju attiecībā uz šādām situācijām – apdraudētais vairākums un pašpietiekamais mazākums. Tas ļoti spilgti raksturo Latvijas un Igaunijas situāciju. Arī Krievijas propagandas apjoms ir ļoti jūtams. Atcerēsimies, kā Krievijas prezidents Vladimirs Putins atdzīvināja 9. maija svinības, kas kādu laiku bija zaudējušas savu aktualitāti. Līdz ar šo iniciatīvu 9. maija svinības plaši sāka svinēt arī Rīgā, pēkšņi parādījās arī Georga lentītes, kuru pirms 20 gadiem nemaz nebija. Tas ir ļoti spilgts Krievijas informatīvās telpas ietekmes piemērs Latvijā. 

Daudz runāts par lieliem mērķiem, kas būtu faktors, kas saliedētu sabiedrību, vai varbūt tā tomēr ir tikai tāda politiska retorika?

Es uzskatu, ka tā tiešām ir politiska retorika. Ja godīgi – mani kaitina, ka bieži tiek runāts par to, ka Latvijai nav izvirzīti skaidri mērķi, nav zināms, uz kurieni sabiedrība virzās. Iepriekš bija mērķis dalība ES un NATO, tagad mēs bez mērķa klīstam. Ir saprotams, ka deviņdesmito gadu sākumā bija lieli mērķi un liela daļa sabiedrības bija iesaistījusies šajās aktivitātēs. Tas bija īpašs laiks. Normālos apstākļos nav tādu valstisku satricinājumu – PSRS sabrukums tomēr bija milzīgs satricinājums. Tas, kas valstij ir jānodrošina, – normāla iespēja cilvēkiem ekonomiski pastāvēt, dzīvot savu dzīvi, darīt savus darbus, pievērsties savām interesēm. Respektīvi, valstij jārada apstākļi, kas ļauj cilvēkiem izpausties un darīt to, kas viņiem ir interesanti, protams, ievērojot likumus. Tāds lielais mērķis var būt tikai totalitārās sabiedrībās, piemēram, komunisma celšana.

No jūsu teiktā var secināt, ka, valstij nodrošinot iespējas cilvēkiem pašiem izlemt, kādās interešu vai sociālajās kopās viņš vēlas iesaistīties, mazināsies arī etniskā un sociālā spriedze?

Sabiedrība ir daudz kompleksāks veidojums. Arī tās lomas un identitātes, ko pieņem cilvēki, savā ziņā savstarpēji pārklājas – ir etniskā, profesionālā, ģimenes identitāte un vēl ir dažādas intereses. Piemēram, mednieku biedrībā nav tik būtiska etniskā piederība, jo kopīgais mērķis ir pavisam cits. Un tieši šādi mehānismi ir atzīti par labākiem, kas veicina saliedēšanos, nevis mākslīgi mēģinot apvienot divas atšķirīgas grupas. Tieši tāpat ir arī ar Lielo talku – šajās aktivitātēs iesaistās dažādu tautību cilvēki, tas ir vienojošs mērķis kopā kaut ko paveikt. Tāpēc arī tie izteikti etniskie projekti savā ziņā ir diezgan sarežģīti īstenojami.

Varbūt ir vērts būtiski mainīt integrācijas politiku kopumā kaut vai tāpēc, ka līdzšinējā pieeja sevi ir izsmēlusi un ir jārada jaunas tendences?

Es tomēr nepiekristu, ka līdzšinējo integrācijas politiku vajadzētu kardināli mainīt. Man šķiet, ka jānodrošina tās aktivitātes, kas patlaban tiek īstenotas, varbūt tās uzlabojot. Piemēram, darbs ar mazākumtautību skolotājiem, kuriem būtiska problēma ir nepietiekamās latviešu valodas zināšanas. Tieši tas pats attiecas uz pirmsskolas izglītības iestāžu pedagogiem. Šīs nianses būtu jāuzlabo. Arī dažādu mazākumtautības kultūras projektu atbalstīšana turpmāk būtu jānodrošina, jo tas ir labas gribas žests – ja mēs atbalstām latviešu amatierkorus, kuri piedalās Dziesmu svētkos, kāpēc lai mēs neatbalstītu baltkrievu, poļu un citu tautību kultūras kolektīvus? Ir jāīsteno līdzvērtīga valsts atbalsta politika.

Šķiet, Rīgā un valstiskā līmenī vairāk tiek akcentētas integrācijas problēmas nekā reģionos. Reģionos ir citas aktualitātes vai vienkārši cilvēki mazāk pievērš uzmanību etniskajiem jautājumiem?

Manuprāt, nošķīrums nav Rīga un ne-Rīga, bet nacionālā līmeņa un pašvaldību politika. Es neredzu, ka arī Rīgas pašvaldībā būtu kādi sakāpināti etniski jautājumi – tie nav rīdzinieku dienaskārtības jautājumi. Šī tēma vairāk ir nacionālā līmeņa politiķu ikdienā. Tas, cik daudz un ilgi šī tēma tiks uzkarsēta, ir atkarīgs no šiem politiķiem, no viņu gudrības un godaprāta.

Materiāls ir sagatavots ar Sabiedrības integrācijas fonda finansiālu atbalstu no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par tā saturu atbild Izdevniecība Dienas mediji.