Neliekuļosim, saliedēšanās ap latviešu kultūru un valodu kā Latvijas sabiedrības integrācijas stūrakmens nav izdevusies. Vai Rīgas pilī ir redzējums, uz kāda pamata Latvijai saliedēt latviešus un krievus politiskā nācijā, kā mēs to šobrīd redzam notiekam Ukrainā ārēja ienaidnieka ietekmē?
Es domāju, nevajag aloties ar šiem jēdzieniem. Mums ir jāsaprot, ka mēs esam viena no daudzām Eiropas nācijām, un, ja jūs man tagad varat nosaukt vienu vai pāris Eiropas nācijas, kuras ir ļoti saliedētas... Pirmkārt, es tad arī gribētu dzirdēt kritēriju, kas tad ir "saliedēta nācija". Brīvā un neatkarīgā valstī, demokrātiskā sabiedrībā ir un būs dažādi viedokļi, un nevajag par to šausmināties. Latvijā pēc pēdējiem aprēķiniem mēs redzam, ka tādi "Putina līnijas" piekritēji ir kādi 7–8%, bet es gribētu atgādināt, ka pirms gadiem astoņiem, kad tika anektēta Krima, viņu bija stipri, stipri vairāk. Jo jaunāki cilvēki, jo mazāk atbalsta Putinu, tā ka šī lieta jāraugās attīstībā. Nedomāju, ka mums tagad jātaisa liela traģēdija, cik ļoti sašķelti ir Latvijas iedzīvotāji. Nav. Viņi ir mazāk sašķelti nekā vismaz vairākās citās Eiropas valstīs. Ziniet, amerikāņu sabiedrība man šķiet daudz sašķeltāka daudzos citos ikdienas jautājumos nekā Latvijas sabiedrība.
Tas, ka ir viena Krievijas informatīvajā telpā dzīvojusi sabiedrības daļa, kura ir noticējusi tam, ko stāsta Krievijas propaganda, – tas ir mūsu mantojums. Un arī daļa no šiem cilvēkiem šobrīd ir tādā dezorientētā frustrācijā, kam tad lai īsti tic. Daļa ir palikusi cieši pie sava viedokļa, bet mums ir jānodrošina pieeja objektīvai informācijai par to, kas notiek Krievijā un Ukrainā, un arī vērtējumi par to. Savukārt jebkura publiska Krievijas agresijas atbalstīšana ar vārdiem, zīmēm, simboliem ir kara propaganda, un šīs darbības ir juridiski jākvalificē.
Jā, mēs varbūt varam gribēt ko vairāk, un varbūt šai diskusijai ir jāsākas citā virzienā – ko īsti mēs esam gribējuši saprast ar vārdu "integrācija". Ja kāds ir sapratis, ka krievvalodīgie sāks savā brīvajā laikā dziedāt latviešu tautasdziesmas, ziniet, tā nenotiks. Veidojot politisko nāciju, mums ir jāuzsver eiropeiskās vērtības, jāuzsver, ka mēs veidojam Eiropas valsts politisko nāciju. Domāju, process notiek. Kādreiz tika lauzti šķēpi par Krievijas militārajiem pensionāriem, kuru toreiz bija ap 22 tūkstošiem, bet tagad viņi ir labi ja 5,5 tūkstoši, un drīz viņu nebūs nemaz.
Bet ne jau šie militārie pensionāri ir tie, kas 9. maijā Pārdaugavā ar Krievijas karogiem skandina: "Rossija, Rossija." Runa jau nav par sašķeltību sadzīviskos jautājumos, bet Latvijas valsts pastāvēšanai eksistenciālos jautājumos.
Es domāju, ka šeit ir atbildība politiķiem. Ja atmiņa mani neviļ, un tā mani neviļ, 90. gados, arī 2000. gadu sākumā nekādas lielās demonstrācijas 9. maijā Pārdaugavā nenotika. Bija individuāla rakstura ziedu nolikšana, kas ir normāli. Tad, kad parādījās politiskais spēks, kas savu politisko kapitālu veidoja uz 9. maija lozungu bāzes, parādījās arī pietiekami daudz cilvēku, kas bija gatavi iet uz šādu atpūtas pasākumu (jo tur jau notika ne tikai ziedu nolikšana, bet daudz jautrības)...
... jūs runājat par Saskaņas un bijušā Rīgas mēra Nila Ušakova atbildību?
Jā, es runāju tieši par to! Un, ja šādu aicinājumu nebūs, tad mēs atgriezīsimies pie tās situācijas, kad tie, kas patiešām grib nolikt ziedus, lai pieminētu savus kritušos priekštečus, tad arī ies un to klusi, mierīgi izdarīs. Ir jāveido skaidrs un nepārprotams politiskais vēstījums, ka problēma jau nav apstāklī, ka kāds noliek ziedus saviem kritušajiem vectēviem par godu. Bet jautājums, vai mēs šo pieminēšanu veicam pēc Latvijas laika vai pēc Krievijas laika. Īpaši ņemot vērā, ka 9. maijs Krievijā ir ieguvis vairs ne tik daudz kritušo piemiņas veidolu, bet Krievijas militārās varenības slavināšanas veidolu. Un tā ir liela starpība. Visiem tiem, kas grib svinēt 9. maijā, ir jāapzinās, ka Latvijā un visā Eiropā 8. maijā tiek pie minētas Otrā pasaules kara, šausmīgākā XX gadsimta kara, beigas un to ir iespēja darīt visiem, kuri patiesi grib pieminēt kritušos. Bet, ja viņi grib svinēt Krievijas militārās varenības dienu, tā ir viņu atbildība un izvēle, un tad viņiem būtu ļoti rūpīgi jāpārvērtē, ko patiešām viņi vēlas pieminēt.
Ko mums darīt ar Daugavpils mēru Andreju Elksniņu (Saskaņa), kurš Facebook tos daugavpiliešus, kuri nikni protestē pret solidarizēšanos ar Ukrainu, mierina, ka, ja tiks likti šķēršļi 9. maija pasākumiem, tiks atrasta iespēja "pacept šašliku"?
Tā ir Elksniņa kunga politiskā atbildība. Viņam ir jāsaprot, uz ko viņš aicina. Un, ja viņš patiešām spēj pārvērtēt, kas ir noticis pēdējā mēneša laikā Eiropā, kāda ir Krievijas atbildība, tad viņam tas būtu jādara, ja viņš ir vienas Latvijas pašvaldības vadītājs. Un stāstīt kaut kādas muļķības par šašlikiem – es domāju, to viņš varētu atstāt kaut kāda alus krodziņa apmeklētājam, lai runātu pie alus kausa, nevis runāt to no pilsētas mēra tribīnes.
Valsts prezidenta kanceleja ir spēlējusi lomu mūsu pašu varbūt līdzšinējās attieksmes pret ietekmīgiem krievu oligarhiem pārskatīšanā. Pjotram Avenam diezgan zibenīgi tika atņemts Trīs Zvaigžņu ordenis. Vai tas nozīmē, ka Latvija nekoķetēs ar ideju par "labajiem" oligarhiem, kas iestājas pret karu un kaut kā varētu pozitīvi ietekmēt režīma maiņu Krievijā vai vismaz kara izbeigšanu?
Es domāju, tas patiešām nav Latvijas uzdevums – sākt grupēt oligarhus labajos un sliktajos. Īstenībā Krievijas oligarhu ietekme uz Latvijas ekonomiku ir ļoti margināla.
Arī tādu kā, piemēram, Uralchem īpašnieks Dmitrijs Mazepins?
Jā, tā ietekme patiešām nav liela. Var, protams, atrast pāris rūpnīcu, kas pieder tam vai citam Krievijas oligarham, bet tie nav mūsu lielākie ražojošie uzņēmumi, arī Mazepinam piederošie uzņēmumi ne. Tā ka viņu ietekme uz Latvijas ekonomiku tiešām ir visai minimāla, un nav pilnīgi nekāda pamata tagad meklēt, kuri mums būs labākie. Mums arī nav jāmeklē tie oligarhi, lai viņi paši cīnās, kā spēj, un pārvērtē savu stāvokli. Skaidrs, ka lielākajā daļā viņi to ir izdarījuši. Nu labi, es neticu, ka tāds [Rosņeftj vadītājs Igors] Sečins kaut ko mainīs savos uzskatos – viņš šo Krievijas politisko sistēmu ir uzbūvējis, un viņš pilnībā ir atbildīgs par to, bet, protams, pārējie oligarhi ir attīstījuši biznesu, vienkārši būdami atkarīgi no Kremļa "jumta", tāda nu bija tā Krievijas sistēma.
Protams, tagad viņi saprot, ka šī sistēma brūk kopā, un viņiem arī jādomā, kāda būs viņu vieta nākotnes Krievijā. Protams, gan Avens, gan [viņa biznesa partneris] Mihails Fridmans ir snieguši savus paziņojumus un vērtējumus. Nu jā, varbūt var teikt, ka mazliet par vēlu, bet skaidrs, ka lielā Krievijas biznesa loma, es nedomāju, ka pilnībā pazudīs, ka tā tiks pilnībā iznīcināta, tai būs sava loma. Objektīvi viņi ir ieinteresēti brīvās biznesa attiecībās, viņi ir tie, kas spēj izdzīvot arī bez Kremļa "jumta", bet ne šajā politiskajā sistēmā, protams. Šajā brīdī tā oligarhu brīnumnūjiņa ir mazlietiņ pārspīlēta.
To noteikti ietekmēs arī tas, vai šiem oligarhiem būs ietekme uz nākamā Krievijas līdera izraudzīšanos.
Nu, kad līdz tam nonāks...
Analītiķiem ilgstoši bija ilūzijas, ka vienā brīdī krievu oligarhi izjutīs sankciju spiedienu un nomainīs politisko režīmu, kas viņiem sācis traucēt pelnīt un ērti dzīvot Rietumos. Tā gluži nenotiek. Ko mēs īsti neesam sapratuši par Krieviju?
Man nekad tādas ekspektācijas nav bijušas, negaidīju, ka, tiklīdz oligarhiem uzliks sankcijas, uzreiz Krievijā viss nostāsies ar kājām gaisā. Šajā ziņā Krievijai ir ļoti spēcīga politiski militārā struktūra, kuru nespēj ietekmēt arī oligarhi. Protams, viņiem ir dažādas ietekmes sviras, un skaidrs arī, ka viņi ir milzīgi zaudētāji miljardu apmērā, tomēr es nedomāju, ka bija pamats sagaidīt, ka dažu dienu laikā viņu ietekmē būtu iespējams pilnībā pagriezt Krievijas politisko kursu. Es domāju, tur ir jāsavācas šīs ietekmes kritiskajai masai, kas nospiedīs Krievijas ekonomiku.
Ko nozīmē tāda Krievijas politikas smagsvara kā Anatolijs Čubaiss aiziešana no amata Putina administrācijā un lēmums pamest valsti? Vai elite Putina režīmu jau uzskata par grimstošu kuģi, no kura jābēg?
Skaidrs ir viens, ka Krievijas politiskā elite vairs nejūtas labi. Aizgāja bijušais vicepremjers Arkādijs Dvorkovičs, aizgāja Čubaiss, tie ir politiķi, kas ieņēmuši pietiekami augsta līmeņa amatus. Protams, Čubaiss jau kopš Jeļcina laikiem ir visai leģendāra politiskā personība Krievijas vēsturē, bet arī pārējā politiskā elite, tuvākā Putina apkārtne nejūtas pārāk labi. Visas tās baumas – nozīmēs vai nenozīmēs nākamajam amata termiņam Krievijas Centrālās bankas vadītāju Elvīru Nabiuļinu, kur ir pazudis aizsardzības ministrs Sergejs Šoigu, un kur ir pazuduši vēl daži – es domāju, tas arī liecina, ka Krievijas politiskajā elitē tomēr patiešām ir izplēnējusi akmenscietā "nomētāsim ar cepurēm" [pašpārliecinātība, ka pārspēks ir tik liels, ka pretinieku uzvarēs bez piepūles] pārliecība par ātro uzvaras parādi Ukrainā. Skatoties, kā tiek arestētas visiem pazīstamas jahtas un pamazām arī īpašumi ārpus Krievijas, kas pieder ne tikai oligarhiem, bet arī tieši politiskās elites pārstāvjiem, es domāju, šī sajūta nav pārāk laba. Tā ka mēs varētu sagaidīt, ka šo sajūtu attīstību redzēsim arī vēl tuvākajā nākotnē.
Cik labi jūs pazīstat bijušo Krievijas finanšu ministru Alekseju Kudrinu, kurš ir daļēji latviešu izcelsmes? Vai viņš varētu būt nākamais, kas pametīs kuģi?
Ziniet, es tiešām nemēģināšu zīlēt. Jā, es esmu ticies ar Kudrinu savā laikā, un tas vēl bija laiks, kad Krievijas prezidenta apkārtni veidoja divi lielie bloki – vieni bija "siloviki", un otri bija ekonomisti, kur bija Kudrins, bijušais ekonomikas ministrs Germans Grefs, Dvorkovičs, kādreizējais Putina ekonomikas padomnieks Andrejs Illarionovs. Principā tur bija diezgan daudz uz brīvā tirgus ekonomiku orientētu cilvēku, kuri saprata, ka Krievijas ekonomika nevar attīstīties bez pietiekami liberālas politiskās virsbūves. Nu, un tad šī ekonomistu nometne tika pamazām vienkārši aizvākta, un tuvākajā Putina apkārtnē palika tikai militāristi un drošības dienestu vadītāji – "siloviki", un tas ir tas, kas tur ir arī pašlaik. Nav brīnums, ka tie, kas kādreiz veidoja šo ekonomisko padomdevēju bloku, savu vietu vairs neatrod šajā režīmā.
Šobrīd Putina režīma maiņas scenāriji daļēji balstās arī pieņēmumos, ka attiecības šajā "siloviku" blokā ir saspīlētas – militāristi un drošībnieki centīsies cits uz citu novelt vainu par neveiksmēm karā pret Ukrainu, un tieši tas var novest pie galma apvērsuma.
Ir ļoti grūti paredzēt, kas notiek Kremļa iekšienē, īpaši ņemot vērā, ka atmosfēra tur acīmredzot nav pārāk laba, ir nervoza, tāpēc paredzēt, kādas kuram varētu veidoties reakcijas uz šo visai aizdomām pilno atmosfēru, šobrīd ir grūti. Viens gan, es domāju, mēs noteikti redzēsim vēl kādas kustības no Krievijas politiskās elites puses.
Iespējamos režīma maiņas scenārijus Krievijā ir pieņemts iedalīt divos lielos blokos – galma apvērsums vai prasības pēc pārmaiņām no apakšas. Pēdējais ir vismazāk ticams, jo mēs redzam, ka neapmierinātība sabiedrībā ir izteiktā mazākumā un tā pati tiek represēta. Bet, lai kāds varas elitē sadūšotos "uzlikt rokudzelžus Putinam", arī nepieciešams iedrošinošs atbalsta līmenis sabiedrībā. Kas, jūsuprāt, varētu kalpot par lūzuma punktu?
Nu, tas būtu pārāk vienkārši, ka būs kāds drosmīgais, kurš ienāks kabinetā un uzliks rokudzelžus Putinam. Es varu piekrist, ka sagaidīt kaut kādu kustību no apakšas, kas ietekmē lēmumus un izmaiņas augšā, šobrīd ir visai grūti. Skaidrs, ka augšas ir labi sagatavotas ar visiem nepieciešamajiem represīvajiem instrumentiem, ne jau velti tika izveidota Rosgvardija, kas ir uzticīga tieši personīgi Putinam. Ne jau velti mēs varam redzēt, ka demonstrāciju skaits vai to cilvēku skaits, kuri uzdrošinās demonstrēt, pēdējos gados ir sarucis, ja mēs salīdzinām kaut vai ar tām desmitiem tūkstošu lielajām demonstrācijām, kas bija pirms desmit gadiem un pat vēl pēc Krimas aneksijas. Režīms ir tā pievilcis skrūves, ka cilvēkiem nav drosmes, un tas ir arī saprotams.
Es domāju, pārmaiņas var nest tikai kompleksas attīstības kopums. Viens, tās ir turpinošās neveiksmes Ukrainā, un tas izskatās ļoti reāli, jo patiešām ukraiņi cīnās ne tikai varonīgi, bet arī efektīvi, un mēs redzam, ka Krievijas militārā plānošana Ukrainā ir ārkārtīgi vāja. Otrs, noteikti svarīgu lomu spēlēs starptautiski tiesiskie vērtējumi par Krievijas darbībām Ukrainā, no tā Krievijas politiskajai elitei sāk ledains vējš pūst pakausī, ka par visu šo būs jāatbild pēc tam. Trešais, ko nevar uzreiz izjust, bet kas noteikti iestāsies, ir sankciju reālā ietekme uz Krievijas ikdienu. Ja šobrīd cilvēki izpērk cukuru, miltus, tā ir pārejoša parādība, bet, kad viens pēc otra apstāsies ražojošie uzņēmumi, tam būs visai graujošs efekts uz Krievijas ekonomiku gan stratēģiskajās nozarēs, kā aviācijā, naftas un gāzes ieguvē, gan arī militārajās tehnoloģijās.
Laiks, kad bijāt mūsu vēstnieks Maskavā, sakrita ar nebijuši intensīvu politisko kontaktu laiku. Vai atskatoties nav jāpārvērtē, ka tolaik esam lolojuši ilūzijas, ka par ekonomisko attiecību uzturēšanu mums nebūs jāmaksā politiska cena? Pa to laiku mūs sēdināja uz gāzes adatas.
Man jāatbild – nē, jo man nav bijis jāparaugās ar citu aci, tā mana acs nekad nav bijusi ilūzijām piesātināta. Manos 25 diplomātijā pavadītajos gados man nekad nav bijis lielu ilūziju par Krieviju. Laikā, kad biju vēstnieks Krievijā, protams, daudziem, es domāju, lielākajai daļai Eiropas valstu līderu, vēl bija cerības, ka Krievija tomēr varētu attīstīties citādi, ka, integrējoties pasaules ekonomikā, attīstot pilsoņu brīvu kustību pāri robežām, dodot viņiem iespēju salīdzināt dzīvi Krievijā ar dzīvi demokrātiskajās valstīs Eiropā, sekos arī politiskās reformas. Tas bija cerību pilns laiks, ka Krievija līdz ar to nostiprināsies savā vēlmē iedzīvināt Rietumu demokrātiskās vērtības. Un šīs cerības bija caur šo fonu, arī caur paša Putina paziņojumiem. Ja atceraties, viņš reiz pat atzina, ka Austrumeiropas valstis pēc Otrā pasaules kara beigām tomēr neieguva cerēto brīvību un demokrātiju. Šodien laikam būtu neiedomājami ko tādu izdzirdēt no viņa. Toreiz gan Krievijā bija citi procesi, gan Rietumu uztverē pret Krieviju bija rožainas cerības, lai gan baltieši arī tolaik bija reālisti, kas teica: paga, paga, nesteidzieties – Krievijā nekas sistēmiski nav mainījies! Tā arī izrādījās taisnība, un Krievija Putina laikā atkrita atpakaļ totalitārismā.
Andris Teikmanis
- Valsts prezidenta kancelejas vadītājs kopš 2019. gada augusta
- Ilggadējs karjeras diplomāts, jurists
- Latvijas vēstnieks Krievijā no 2005. gada aprīļa līdz 2008. gada novembrim, laikā, kad Maskavā notika prezidentes Vairas Vīķes-Freibergas vizīte, vairākas augstākā līmeņa tikšanās ar Vladimiru Putinu, tostarp tika noslēgts abu valstu robežlīgums
- No 1990. līdz 1993. gadam – Latvijas Republikas Augstākās padomes deputāts