Našeniece: Esam izkrituši integrācijas eksāmenā

Jūs esat paudusi viedokli, ka Latvijā nekad nav bijis reālas integrācijas politikas. Kādēļ tā uzskatāt?

Integrācija ir tas divritenis, kurš vairs nav jāizgudro, tas jau ir radīts. Jābūt integrācijas politikas instrumentam. Tā ir izglītības sistēma – skola, kur bērni aug kopā vienā vērtību un valodas pasaulē. Jābūt konkrētam piedāvājumam, kas ļautu veidot integrāciju jeb mūsu ausij droši vien tīkamākā vārdā sakot – saliedētību. Atjaunotajā Latvijā integrācijas izpratne politiski vienmēr bija aprobežojusies ar latviešu valodas apgūšanu. Deviņdesmito gadu sākumā tas šķita svarīgi, un tā tas ir joprojām, bet tas ir nepietiekami. Problēma pēc būtības bija ļoti šaurā ideoloģiskā izpratne, kas ir nepieciešams integrācijai. Valoda ir saziņas līdzeklis. Vai tas ir pietiekams integrācijai? Atbilde ir nē. Latvija principā nav izturējusi integrācijas testu. Vienīgais piedāvājums ir izbeigt etnisko izglītības segregāciju. Segregāciju, kas sākta bērnībā, pārvarēt ir ļoti grūti. Latvijā, tāpat kā daudzviet pasaulē, ir jābūt vienai skolai vienā valodā, protams, ar papildu iespējām citām tautībām apgūt gan savu valodu, gan savu kultūru. Integrācijas procesā nav labo un slikto. Tiklīdz mēs šo procesu iedomājamies tādā romantiskā gaisotnē – viņi un mēs –, īstenībā tas nedarbojas.

Mūsu integrācijas tradīcijām ir jābalstās uz pasaules praksi. Un tā ir viena kopīga skola visiem valsts valodā

Integrācija darbojas kā tehnoloģisks process. Mūsu situācija bija šāda: Krievijas impērija no cariskā formāta bija pārgājusi sovjetiskajā un turpināja eksistēt visā impērijas teritorijā ar ļoti spēcīgu impērisku tradīciju – ar pārkrievošanu. Nekur šīs spēcīgās, institucionālās, labi ieviestās tradīcijas nav pazudušas. Mums tādu tradīciju nav.  Arī bērnudārzi. Latvieši ir ideāli integrējamie un nekādi integrētāji. Ja mēs runājam par toleranci – tad viss ir augstā līmenī, jo politiski tika pieņemts politisko ekstrēmistu cienīgs lēmums – jaunai valstij bez spēcīgām integrācijas politikas tradīcijām tika piedāvāts absolūti radikāls formāts – paturēt to pašu izglītības sistēmu, bērnus sašķirojot latviešos un pārējos, kas runā krieviski. Mēs paturējām impērijas piedāvāto standartu. Te nav runas tikai par valodu. Tika izdarīts viss, lai komfortētu impērisko komponenti. Jautājums nav par to, vai viņi ir slikti vai labi. Viņi ir ļoti spēcīgi savā impēriskajā tradīcijā. Mēs viņiem uzdāvinājām šo iespēju turpināt savu impērisko tradīciju. Nelietoju vārdu "krievi" – krievu valoda pēc būtības ir apvienojošā komponente visām citām tautībām –, mēs redzam, kā viņi spēcīgi grupējas un integrējas ap ļoti spēcīgu impērisko mentalitāti. Latvijas politiķi de facto ir devuši visas iespējas virtuālajai Krievijas impērijai ar savu ideoloģiju un valodas politiku funkcionēt mūsu valsts teritorijā. Būtībā dzīvojam divās valstis – virtuāli šeit ir šīs impērijas pagarinājums, protams, ar zināmu eiropeisku, foršu piegaršu un aromātu, un Latvijas neatkarīgā valsts.

Cik svarīga ir visas sabiedrības atvērtība un vēlme līdzdarboties integrācijas procesā? Vai mēs vispār saprotam, ko īsti nozīmē integrācija?

Integrācija sadzīviskā līmenī Latvijā ir normāla sadzīvošana. Problēma ir impēriskā laikmeta trauma. Piemērs ir darbavietas – sevišķi Rīgā gravitācija notiek krievu valodas virzienā. Ja priekšnieks runās krieviski, tad pieci latvieši padotie arī runās krieviski, sevišķi vidējā paaudzē. Tas ir iemesls, kāpēc jaunie latvieši labāk dodas strādāt uz Rietumiem, nevis pacieš traumējošās situācijas darba kolektīvos, kur šī vidējā latviešu paaudze faktiski piedalās valodas mobingā pret jaunajiem. Vēlreiz uzsveru – integrēt var tas, kurš pats ir stiprs. Integrēt nevar tas, kura instinkts ir integrēties. Maksimāli komfortējot, nevienu nevar integrēt. Cilvēks dzīvo pasaulē, kur visi ar viņu runā krieviski un kura pieslēgta Krievijas informatīvajai telpai. Ļoti daudzos gadījumos arī ideoloģiski faktiski atrodas tur. Mēs savukārt šajā kontekstā esam radikāli atvērti un radikāli toleranti. Esam kļuvuši par paškaitētājiem. Integrēt var tikai integrācijas subjekts, kurš ir pievilcīgs integrējamam vai ar kuru integrēties ir nepieciešams. Mēs neesam ne pievilcīgi, jo informatīvā barotne, kuru viņi lieto, mūs tādus attēlo, ne arī nepieciešami, jo mēs esam vārgi un nespējam būt spēcīgi – gan sadzīviskā pakalpīguma, gan politiskās mazspējas dēļ.

Vai tādā gadījumā vispār ir jēga veidot un īstenot kaut kādas integrācijas politikas?

Tas ir svarīgi, ja mēs pieņemam, ka valsts eksistencei ir jēga. Man, piemēram, tas ir svarīgi, lai Latvijas valsts eksistētu. Tātad ir jābūt tādam politiskam integrācijas instrumentam, kas šo valsti stiprina. Uzturēt izglītības sistēmu, kas ideoloģiski maksimāli komfortē virtuālo impēriju, nav racionāli. Mums jāpieņem racionāls, pasaules praksē balstīts lēmums. Valstiskumam jābūt ne tikai karogos, bet darbos. Kā reiz teica Uldis Ģērmanis – viņš neuzticas tiem, kas pārāk daudz ar karogiem staigā apkārt. Valsts sākās ar dekoratīvo nacionālismu – ar Dziesmusvētkiem, ar latvju dainām, ar visu mitoloģiju, kas XIX gadsimtā bija raksturīgas jaunajām nācijām, kuras veidojās. Bet šodien mums ir jāiziet ārā no šīs stadijas. Mums jādarbojas kā tehnokrātiem, jābūt ļoti spēcīgiem, lai veidotu reālas integrācijas iespējas. Ko šobrīd Rīgā dara Saskaņa – viņi ļoti alfabētiski, nevis analfabētiski lieto sociālās inženierijas instrumentus. Latviešu bērnudārzos aizvien ir lielas rindas pretstatā bērnudārziem ar krievu valodu. Patlaban pieeja latviešu bērnudārziem galvaspilsētā ir maksimāli apgrūtināta. Pērn manas apkaimes dārziņā rindā bija 536 cilvēki. Gadā ir 30 cilvēku.

Simboliskais nacionālisms ir nepietiekams, turklāt tas rada mānīgu iespaidu, ka viss ir kārtībā

Līdzīga situācija ir ar vidusskolām – centra populārajām latviešu skolām neļāva atvērt papildu klases. Tajā pašā laikā Rīgas perifērijas latviešu skolās klases slēdz vai tām draud slēgšana. Tātad notiek plānota darbība, ko arī varam nosaukt par integrāciju. Tikai pretējā virzienā. Jautājums gan, vai tā ir šīs valsts pastāvēšanas interesēs? Atbilde ir nē. Bet tā ir sekmīga. Izmantojot valsts dažādās reformu politikas savās interesēs, soli pa solim tiek mazināta gan jaukto ģimeņu interese par latviešu skolām, gan arī bieži vien latviešu ģimeņu interese par konkrēto skolu. Rīgā termiņuzturēšanās saņēmējam ir iespēja savu bērnu iekārtot krievu valodas pašvaldības dārziņā pusgada laikā, bet latviešu māmiņa savu rindu gaida jau trešo gadu. Vispārēja spriedelēšana par sekmīgu integrāciju ir Venēcijas maska – neīstā skaistā seja. Simboliskais nacionālisms ir nepietiekams, turklāt tas rada mānīgu iespaidu, ka viss ir kārtībā. Ja sistēma ir atvērta jebkurā tās segmentā, tā ir nefunkcionāla, to var dekonstruēt jebkurā brīdī. Ja mēs esam tik atvērti, ka nespējam sevi aizsargāt, tad šāda atvērtība ir graša vērta. 

Cik lielā mērā šajā situācijā ir atbildīgas politiskās partijas, kuras nevis cenšas radīt lielus kopīgus mērķus, ap kuriem saliedēties sabiedrībai, bet vairāk darbojas īstermiņa mērķu vadīti – noturēties pie varas?

Protams, tā ir politiķu atbildība. Bieži tiek operēts ar starptautisko spiedienu darīt lietas tā vai citādi. Zemeslode ir kā basketbola bumba padomju laika iepirkumu tīkliņā. Visas valstis atrodas šādā interešu tīklā, šādu starptautisko spiedienu sevišķi izjūt arī lielās valstis. Interešu dialogi un tirgi notiek visā pasaulē. Tajā brīdī, kad latviešu politiķi tiekas ar Rietumu valstu diplomātiem, viņiem nav jāuztver šī komunikācija kā rekomendācijas vai pavēles. Diplomātiska komunikācija ir sarunu process un iespēja mūsu izskaidrojumu nodot tālāk. Nobriedušiem politiķiem ir jābūt spējīgiem spēlēt arī šādos procesos, kur ir ļoti spēcīgu spēlētāju intereses, un tomēr noturēt mūsu interešu robežas. Politiķu atbildība ir viennozīmīga. Savukārt Latvijas sabiedrības problēma, jo īpaši uzsveru vidējās paaudzes vainu, ir tā, ka mēs paši neradām vidi cilvēkiem runāt latviski. 

Varbūt problēma ir tā, ka mums šobrīd nav kopīgu lielu, vispārnacionālu mērķu? Arī iestāšanās NATO un ES nenoliedzami bija ģeopolitiski svarīga un būtiska, taču tie nebija nacionāli un sabiedrību saliedējoši mērķi.

Ņemsim visiem apnikušo Maslova piramīdu. Katru dienu, kad visi stāvam veikalā rindā, mēs tur visi ļoti labi integrējamies, jo mums visiem ir pamatvajadzības. Un attiecībā uz pamatvajadzībām Latvija patiešām ir paradīze. To novērtē jebkurš, kurš šeit dzīvo, ja vien viņam ir kaut mazākā iespēja izrauties no nabadzīgās tautas daļas. Piekrītu jums, ka iestāšanās NATO un ES ir daudz lielāki stratēģiski mērķi, nevis mūsu pastāvēšanas mērķi. Pašreizējā ģeopolitiskajā situācijā tie mūsu eksistenci padara drošāku, bet sadzīviskā līmenī vairumam cilvēku vispār globālie mērķi nav ne pirmajā, ne otrajā, ne desmitajā vietā. Par vienojošo mērķi – ja mums ir divas sadalītas, lai arī mierīgi līdzpastāvošas sabiedrības, – vienota mērķa iespēju neredzu. Vienotais mērķis pēc būtības ir miers. Patiesībā vienīgais, uz ko mēs varam šobrīd cerēt, ka katastrofālās nacionālās izglītības segregācijas politikas rezultātā bez reālas integrācijas platformas mēs nenonākam ļoti vulgārā vēstures posmā. Ceru, ka tā nebūs. Latviešiem ir jāskatās, vai nebūtu jāsniedz iesniegumi Satversmes un Eiropas tiesās, lai mūsu bērniem Rīgā vispār būtu līdzvērtīga iespēja izglītībai latviešu valodā, kā tas šobrīd ir iespējams krievu valodā. Situācija ir tik nožēlojama, ka mums ir jādomā par pieeju izglītībai valsts valodā. Visi jūsu jautājumi par integrāciju ir forši, taču pēc būtības tie attiecas uz citu valsts attīstības fāzi, kurā mēs neesam. Mēs neesam izturējuši eksāmenu valsts ilgtspējīgā pārvaldīšanā.

Jau šobrīd daudzi nelatvieši savus bērnus laiž latviešu dārziņos vai skolās. Būtībā sadzīviskā līmenī šī integrācija notiek. Krievu valodas plūsmās dārziņos problēmu ar tikšanu tikpat kā nav. Vai te atkal varam runāt par politiķu mazspēju pieņemt drosmīgu, ilgtermiņā vērstu lēmumu pāriet uz jūsu pieminēto izglītību tikai valsts valodā un to precīzi un skaidri argumentēt visai sabiedrībai?

Man grūti spriest, kādi faktori iedarbojas uz politiķiem. Mums ar jums ir diezgan viegli no malas analizēt un zināmā mērā kritizēt. Es tiešām nezinu, kāds ir viņu baiļu iemesls, bet jebkurā gadījumā mēs esam ļoti bīstamā situācijā uz visu ģeopolitisko notikumu fona. Vienlaikus ir jāatzīst, ka problēma nav ne krievi, ne musulmaņi, ne kādi imigranti. Problēma vienmēr esam mēs paši – kādus lēmumus mēs pieņemam.

Kad mēs iemācīsimies aizstāvēt savas ģimenes, tad mēs mācēsim integrēt, saliedēt un īstenot citus procesus. Līdz tam tā ir tukša runāšana

Taču, runājot par izglītību, jāatzīst, ka reformas izglītības sistēmā rada diskomfortu jebkuram sabiedrības loceklim neatkarīgi no viņa tautības. Un, manuprāt, daudzas no reformām savā ziņā liecina par politiķu vājumu. Es neesmu dzirdējusi pārliecinošus argumentus, kāpēc bērniem no sešu gadu vecuma būtu jāsāk iet skolā. Ja mēs gribam kaut ko integrēt, saliedēt, virzīt kaut kādus procesus, pieņemt valstiski pareizus, lielus lēmumus, sāksim ar to, ka aizstāvēsim savu ģimeni, savus bērnus. Ja uzskatām, ka sešgadniekiem nav jāiet skolā, tad tā tam jābūt. Ja uzskatām, ka vajag latviešu bērnudārzus, tad tas ir jāpanāk. Patiesībā tas ir cilvēktiesību pārkāpums pret sievieti – likt viņai sēdēt līdz bērna piecu gadu vecumam mājās ar bērnu, kamēr viņas krievvalodīgā kolēģe var jau pēc pusotra gada atgriezties darbā. Latviski runājošās ģimenes ekonomiskais stāvoklis tiek pasliktināts. Šeit es nerunāju par nacionālismu vai nacionālo jautājumu, te runa ir par cilvēktiesībām. Sāksim vispirms aizstāvēt savus bērnus! Kad mēs iemācīsimies aizstāvēt savas ģimenes, tad mēs mācēsim integrēt, saliedēt un īstenot citus procesus. Līdz tam tā ir tukša runāšana. Kāpēc jebkuras nacionalitātes cilvēkam vajadzētu integrēties tautā, kas neaizstāv savus bērnus, kas nav spējīgi izdarīt elementāro? Integrācijā mēs esam izkrituši ar blīkšķi. Mēs gribam saglabāt šo valsti, kuras mērķis ir definēts Satversmē. Bet pēc būtības – kas interesē cilvēku? Savas ģimenes un bērnu drošība, veselība, izglītība. Un šajā ziņā es esmu ieinteresēta, lai šī nacionālā valsts pastāvētu, kurā grib dzīvot ikviens cilvēks un pieņemt mūsu vērtības. Un es gribu, lai politiķi, kurus mēs ievēlam amatos, darbotos, vadoties no šīm vajadzībām. Lai viņi izveidotu reāli darbojošās integrācijas platformas. Un te atkal atgriežos pie izglītības tēmas, jo tieši bērni integrējas vislabāk. Ko šodienas politiķi vēlas integrēt? Tanti, kura dzīvo Krievijas informatīvajā telpā? Starp citu, nereti šie cilvēki latviešu valodu prot pat diezgan labā līmenī, ja viņiem to vajag. Patiesībā integrācijai ir jābagātina cilvēks – pie tā, kas mums jau ir, nāktu klāt vēl papildu vērtības. Taču pēc būtības šobrīd tas nenotiek.

Pēdējie gadi nesuši jaunu tendenci integrācijas lauciņā saistībā ar lielajām bēgļu plūsmām. Cik gatavi mēs esam integrēt šādus cilvēkus?

Tā ir situācija, kurai īstenībā neviens nav gatavs. Jābūt skaidri definētai migrācijas politikai un tālāk integrācijas politikai. Ja vēlamies palīdzēt bēgļiem, varam sekot ASV un Kanādas modelim. Stingri pēc kvotām pieņemt bēgļus no bēgļu nometnēm. Jebkuram palīdzības sniedzējam ir tiesības pārliecināties, ka palīdzība tiek sniegta tiem, kam tā tiešām vajadzīga. Tas ir par migrācijas politiku. Par integrāciju – sakārtota izglītības sistēma un pirmsskola. Tieši tāpat tas ir Francijā, Itālijā, Spānijā. Arī šīs valstis šo jauno izaicinājumu smagi pārdzīvo. Bet tādā gadījumā ir jautājums, kas tad notiks ar mums, ar mūsu jau neizpildītajiem mājas darbiem? Jāsakārto izglītības sistēma tā, lai arī šo cilvēku eksistence notiktu virzienā, kas dod viņiem iespēju integrēties. Integrācija ir iespēja, ja kāds to neizmanto, tā ir viņa izvēle. Un būsim reālisti. Pārprasta atvērtība, nesagremojama migrācija, segregācija ir valsts veselības drauds. Attiecībā par izglītību – tas ir mājasdarbs, kas ir steidzami jāpaveic. Sāksim ar to. 

Materiāls ir sagatavots ar Sabiedrības integrācijas fonda finansiālu atbalstu no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par tā saturu atbild Izdevniecība Dienas mediji.