Es esmu muša. Intervija ar domātāju Teodoru Zeldinu

Oktobra sākumā, pateicoties Rīgas Starptautiskās laikmetīgās mākslas biennāles gādībai, Dailes teātrī notika Oksfordas profesora, vēsturnieka un domātāja Teodora Zeldina rīkotais Svešinieku mielasts – īpaša performance, kurā sanākušajiem viesiem ir iespēja vienoties divas stundas ilgā "viens pret vienu" sarunā ar iepriekš nepazīstamiem citiem. Sarunu saturīgumu garantē Zeldins pats, likdams pasākuma dalībniekiem nevis mocīties ar pirmajiem randiņiem raksturīgo virspusējību vai paviršu sava dzīvesgājuma atstāstu, bet atbildēt cits citam uz personiskiem, viņa iepriekš sagatavotiem jautājumiem. Šādi sarunu cikli ar lielu atsaucību visā pasaulē notikuši vairāk nekā divdesmit reižu, un arī par Rīgas notikumu tā dalībnieki, par spīti latviešiem raksturīgajai distancētībai, atsaucas ar sajūsmu.

Dienu pirms pasākuma intīmā viesnīcas Neiburgs atmosfērā Teodora Zeldina slaveno metodi uz savas ādas bija iespēja pārbaudīt arī Ventam Vīnbergam.

Intervija savā ziņā ir izrāde, un no intervētāja parasti gaida, ka tieši viņš vadīs sarunu, bet tas, iespējams, ir pretrunā ar to, par ko iestājaties jūs.

Es būtu priecīgs vadīt šo sarunu, jo mani daudz vairāk interesē atklāt kaut ko par jums, nevis stāstīt par sevi. Stāstot par sevi, visu laiku nākas atkārtoties. Viss mans darbs ir saistīts ar citu cilvēku atklāšanu. Dzīves jēga ir atklāšanā. Cilvēki vairumā gadījumu ir tikai daļēji dzīvi – tikai par divdesmit procentiem dzīvi vai tikai par piecdesmit procentiem –, jo viņi nav redzējuši pasauli, viņi nezina, kā citi cilvēki dzīvo un ka ikviens cilvēks ir noslēpums. Un cik ļoti grūti ir tikt tam klāt, jo katra galva ir pilna ar atmiņām, sapņiem, aizspriedumiem un arī ar krāmiem, kas dzīves laikā savākti no visādiem avotiem. Tas dara cilvēku neparedzamu. Sabiedrība, protams, cenšas padarīt cilvēku paredzamu: "Dari to un dari šito! Ja esi galdnieks, strādā kā galdnieks!" Un tamlīdzīgi.

Visa vēsture sastāv no mēģinājuma kontrolēt un darīt lietas paredzamas, bet cilvēks īstenībā ir grūti kontrolējams. Patiesi oriģināls mūsdienu atklājums, manuprāt, ir, ka neparedzamība ir iedzimta, tā piemīt dabai. Mēs nevaram precīzi prognozēt nākamo vētru, bet mēs no šīs neprognozējamības varam gūt baudu, jo savā ziņā tā nozīmē brīvību. Brīvība ir izvēles iespēja, un tā atklājas neparedzamajā.

Ir divas cilvēku kategorijas. Ir tādi, kuri nevēlas ļauties neparedzamajam. Par tādiem es saku, ka viņi dzīvo cietoksnī, cenzdamies pasargāt sevi no jebkādiem pārsteigumiem. Viņi grib precīzi zināt, kas notiks, un nepieļauj negaidītu iznākumu. Viņi paļaujas uz konkrētu ticību, konkrētām dogmām un solījumiem, bieži vien nosodīdami tos, kuri neseko šiem pašiem pieņēmumiem.

Vai tāda nav lielākā daļa cilvēku?

Ir kāds pētījums, kurā cilvēkiem tika jautāts par darbu, par to, kā viņi uztver darba rutīnu. Apmēram trešdaļa atbildēja, ka viņiem rutīna ir svarīga. Viņiem patīk normēts darba laiks, pēc kura var iet mājās un skatīties televizoru, lai par darbu vairs nevajadzētu domāt. Taču es nezinu, cik daudz īstenībā ir tādu, kuri būtu gatavi ļauties neparedzamajam.

Vēl viena mūsu laika zīme ir tūrisma attīstība un brīva iespēja iepazīt citas zemes. Diemžēl tūrisms vēl nav pietiekami labi organizēts – ir pierasts braukt skatīties uz pieminekļiem, bet nav pierasts sarunāties ar citiem cilvēkiem. Oksfordā nav iespējams mierīgi pastaigāties pa ielām. Tās ir pilnas ar lielām tūristu grupām, kas skatās uz pieminekļiem. Viņi vienmēr turas barā, nevis interesējas par kaut ko katrs atsevišķi. Latvija, piemēram, varētu būt tāda vieta, kur ir iespējams cita veida tūrisms. 

Pirmā lieta, ko izdarīju, kad šeit vakar piezemējos, – teicu, ka negribu braukt taisni uz viesnīcu, bet gribu redzēt mežu. Un mēs devāmies uz mežu. Jo mežam ir ļoti svarīga nozīme cilvēces glābšanā, daudz lielāka nekā vēsturiskajām celtnēm, lai cik skaistas tās būtu. Pilsētās mēs vairs nevaram dzīvot tā, kā bijām raduši pagātnē. Mums vēlreiz jāatklāj daba visā tās daudzveidībā. Tieši tur es redzu nepieciešamo telpu mūsu zinātkāres paplašināšanai.

Šobrīd mēs esam sava darba gūstekņi. Ja tu esi zinātnieks, noteikti ir jāpasaka – kāds. Ķīmiķis? Nē, ne ķīmiķis, bet tieši neorganiskās ķīmijas speciālists, un arī tad ne visas neorganiskās ķīmijas, bet kāda viena konkrēta procesa pētnieks. Tas padara cilvēkus ļoti šauri specializētus, pat aprobežotus, un to ir grūti mainīt. Es gribētu to mainīt. Saviem universitātes studentiem piedāvāju sarīkot tikšanos ar citu profesiju un cita dzīvesveida cilvēkiem. Viņi teica, ka izskatīs piedāvājumu, bet tad atteicās, jo esot, lūk, ļoti aizņemti. Ir jāgatavojas eksāmeniem, un tādā garā. Universitāte ir laba un slavena, un viņi to absolvēs ar ļoti derīgām zināšanām ļoti šaurā nozarē. Jo arī viņu izcilie profesori zina tikai šo vienu tēmu. Lai cik brīnišķīga būtu šāda izglītības sistēma, tā mums vairs neder.

Tomēr šķiet, ka šādas pārmaiņu pazīmes parādās, piemēram, sarunās par mākslīgo intelektu, kas varētu mūsu vietā veikt visu rutinēto darbu, tā atbrīvojot rokas citām cilvēka interesēm.

Jā, iespējams, mašīnas radīs kādas pārmaiņas, bet pārcelsimies, piemēram, uz laiku, kad tika ieviests dzelzceļš. Arī tad runāja, ka tas pārvērtīs pasauli, bet vai tiešām pārvērta? Šo to jau mainīja. Tas mainīja pilsētas un padarīja cilvēkus par masveida pasažieriem ceļā uz darbu, bet vai tas mainīja viņus mentāli? Henrijs Fords, radīdams savu mazo automašīnu, cerēja, ka tā nesīs mieru pasaulei, jo ļaus apciemot tālos kaimiņus. Bet tā nenotika. Tāpēc, ka ir ļoti grūti kaut ko plānot citu cilvēku vietā. Viņi vienmēr atrod veidus, kā izvairīties no plānotā un rīkoties citādi.

Mums būtu jārēķinās ar to, ka cilvēks ir sarežģītāks par to, ko viņam var iemācīt. Ir jāatvadās no idejas par paredzamību. Jā, visi tagad liek lielas cerības uz mākslīgo intelektu, tāpat kā savulaik lika cerības uz vilcieniem un atombumbām, kas varētu atrisināt visas problēmas. Tas ir kā ar skudrām. Tu tās centies iznīdēt vienā vietā, bet tās uzrodas pavisam no citurienes. Cilvēka dabā ir būt dumpīgam. Cilvēki pretojas šķēršļiem, kas tiek likti viņu ceļā.

Jums kā vēsturniekam ir bijusi iespēja pētīt arī citu laikmetu cilvēkus. Vai mēs vienmēr esam bijuši tādi, vai tomēr laika gaitā kaut kas ir mainījies?

Uz mani iespaidu ir atstājusi Einšteina ideja, kurš teica, ka pagātne, tagadne un nākotne ir ilūzija. Manuprāt, to var attiecināt arī uz to, kā mēs domājam un uzvedamies. Mūsos joprojām ir saglabājušies vecie domāšanas modeļi, daudz tic senām brīnumzālēm, ir ļoti daudz mantotu aizspriedumu.

Par pārmaiņām nevar runāt vispārīgās kategorijās. Par pārmaiņām var runāt tikai individuāla cilvēka dzīvē. Lūk, piemēram, ja šeit būtu Šekspīrs – ak, cik daudz gudrāks par mums viņš bija! Tas, ko viņš prata darīt ar valodu, ir absolūti satriecoši. Nedomāju, ka to spēju es vai jūs.

Taču visnesenākā viņa darbu analīze The New Oxford Shakespeare rāda, cik daudz no tā, ko uzskatām par Šekspīru, patiesībā ir bijis balstīts citu autoru darbos vai arī ir daudzu cilvēku kopdarbs.

Pat ja tas ir bijis kopdarbs, rezultāts tik un tā ir neticams. Mums vajadzētu vairāk gribēt sevi pārsteigt. Pārāk daudzi grib darīt tikai to, ko jau dara citi. Kad saku, ka tūrisms Latvijā būtu jāpārrada, es ar to nedomāju vairāk tūristu, lai gan šī ir ārkārtīgi skaista vieta. Vēl vairāk tūristu šo vietu izpostīs. Pārvietojoties barā, neko nevar nedz ieraudzīt, nedz saprast. Ir ļoti svarīgi iepazīt citas zemes, bet to var izdarīt, tikai sarunājoties ar cilvēkiem. Katram tūristam vajadzētu dot uzdevumu iepazīties vismaz ar pieciem vai desmit latviešiem, nevis klejot pūlī starp vecām mājām. Tā būtu īstā izglītošanās un īstās zināšanas. Vai jums tā nešķiet?

Esmu mēģinājis tā darīt, kad pats kaut kur dodos vai kad sanāk darīšana ar Rīgas viesiem. Kad kāds grib ar mani šeit tikties kā ar vietējās kultūras pazinēju.

Kā gids lielām tūristu grupām? Jo ar tām iepazīties nav iespējams, tām var nolasīt vienīgi lekciju.

Nē, no tādām es cenšos izvairīties.

Un arī es par tādām nerunāju. Jo pati interesantākā lieta, kas šeit būtu atklājama, esat jūs pats. Jūsu dzīves pieredze. Pastāstiet par savu dzīvi, un es pastāstīšu par savējo. Realitāti veido personiskās dzīves detaļas, grūtības, ar kurām jums šeit nākas saskarties. Sakiet, piemēram, kāpēc jūs nestrādājat pastāvīgu klerka darbu birojā ar garantētiem ienākumiem? Kāpēc tik ļoti turaties pie savas neatkarības ar visām neērtībām, kas nāk tai līdzi? Lūk, jūs esat viens šāds eksemplārs, un tas man daudz vairāk atklās, kāda ir dzīve Latvijā. Viens no diviem miljoniem. Tikai tad, kad zināšu divus miljonus stāstu, varēšu teikt, ka pazīstu Latviju. Ne agrāk. Esiet šāds paraugs saviem viesiem, pastāstiet par sevi, un tas bagātinās gan viņu, gan jūsu pieredzi.

Pirms mūsu sarunas paguvu izlasīt vienu nodaļu no jūsu pēdējās grāmatas Dzīves slēptās baudas.

Kuru nodaļu?

To, kuras nosaukums pirmais piesaistīja uzmanību, – Kas liedz cilvēkiem savā valstī justies kā mājās? 

Ahā! Un kādi ir jūsu secinājumi?

Par to es vēl padomāšu, bet šis jautājums manī pamodināja kādu ļoti pazīstamu un uztraucošu sajūtu.

Neviens nevar būt apmierināts tikai ar savu valsti vien. Mēs esam cilvēki, bet cilvēki ir visur. Ir jāzina, ko nozīmē cita veida dzīve. Reizēm ir ļoti noderīgi uzzināt par tādiem cilvēkiem, kuri ir pilnībā apmierināti, darīdami tikai to, ko vienmēr darījuši viņu tēvu tēvi. Lielāko daļu cilvēces vēstures mēs esam sekojuši tēvu pēdās.

Tādā gadījumā man uztraucoša šķiet viltojuma sajūta, kas rodas, kad redzam, ka cilvēki publiski iestājas par "tradicionālajām vērtībām", bet privātajā dzīvē ir diezgan liberāli visu jauno trendu patērētāji.

Uz to es varu atbildēt vienīgi tā – studējiet vēsturi! To es darīju, rakstīdams Franču kaislību vēsturi. Ļoti liela grāmata, 2000 lappušu. To tagad tulko ķīniešu valodā. Tajā es pilnībā mainīju pieeju, ar kādu liela daļa cilvēku skatās uz vēsturi. Mans ieguldījums vēsturē ir nevis nāciju vai šķiru, bet indivīdu pētniecība. Es pētīju katru cilvēka individuālās dzīves aspektu: viņa laulību, viņa bērnus, viņa baudas un noziegumus, viņa brīvo laiku. Grāmatā man ir nodaļas par katru šo aspektu.

Esmu veltījis divdesmit gadu tam, lai izpētītu, kas ir franči. Mans secinājums – Francijā minoritāšu ir tikpat daudz, cik tās iedzīvotāju. Katrs šajā valstī ir atradis individuālu veidu, kā dzīvot. Bet mēs parasti sliecamies to vienkāršot, runājot vai nu par kādu kopīgu strādnieku šķiru, vai par valdošo eliti. Varbūt zināt – man ir grāmata Cilvēces intīmā vēsture, un tajā es pieminu kādu nodokļu inspektori. Mums ir vispārīgs priekšstats par nodokļu inspektoriem, un šī sieviete bija ļoti strikta, lai gan reizēm viņai bija žēl to veco cilvēku, kuri nespēj nomaksāt visus nodokļus. Mūsu sarunas beigās viņa atzinās, ka vairāk par visu baidās būt viena. Ļoti liela un svarīga persona, bet arī ļoti vientuļa. Tādas lietas parasti neraksta pasē vai CV, bet tieši tās lielā mērā nosaka mūsu dzīvi. Es mēģinu šo atziņu pielāgot mūsdienu dzīvei.

Es aicinu cilvēkus radīt pašportretus, aprakstīt savu dzīvi, parādīt citiem to, kas viņiem būtu jāzina, lai jūs saprastu. Uzstājoties lielas auditorijas priekšā, parasti lūdzu, lai roku paceļ visi tie, kas jūtas pilnībā saprasti. Neviens nekad nepaceļ roku. Nekad. Neviens nejūtas pilnībā saprasts, vai ne? Vai varat pateikt, ka jūsu partneris, jūsu sieva vai ģimenes locekļi gan jūs pilnībā saprot?

Vai tas vispār ir svarīgs jautājums? Ja neviens uz to nevar atbildēt, tas droši vien ir nejēdzīgs jautājums.

Nē, tas nav nejēdzīgs jautājums. Man tas ir ļoti svarīgs. Jūs varat papētīt dažus no šiem portretiem, es tos lieku savā vietnē [Oxfordmuse.com – V. V.], un tie ir brīnišķīgi. Katrs no tiem ir unikāls. Man ir jāzina jūsu pieredze, lai izvairītos no kļūdām, kuras jūs esat pieļāvis, un ko es varētu iegūt no tā, ko jūs dzīvē esat atklājis. Bez tā es nejūtos pilnībā dzīvs.

Vai nav tā, ka lielākais darbs ir jāizdara pašam ar sevi? Jāierauga un jāatmasko paša aizspriedumi un klišejas savā domāšanā, pirms sāk pētīt tās citos.

Nekāda pašrefleksija nesanāk bez ieguldījuma no ārpuses. Saskarsme ar citiem ir stimulējoša. Es pamanu vienas likumsakarības, bet, jūs, piemēram, esat pamanījis pavisam citas. Bez sarunas es par tām neuzzinātu. Kopš rīkoju sarunu vakarus, e-pastā saņemu jaunus pieprasījumus pēc tādiem no visas pasaules. No katras valsts. Tie mēdz būt gan ļoti neparasti cilvēki, gan diezgan parasti. Šī metode darbojas gan biznesa, gan radošajā vidē. Visās sociālajās grupās, gan starp bagātiem, gan nabadzīgiem cilvēkiem. Un vēl labāk, ja viņus samiksē kopā.

Interesanti, kā tas darbosies šeit. Mans priekšstats ir tāds, ka tie, kas Rīgā apmeklēs šādu pasākumu, visi pieder pie diezgan nelielas un savstarpēji labi pazīstamas kopienas.

Katrs pazīst vēl tikai piecus citus cilvēkus. Un viss. Es parasti jautāju, vai pazīstat šo personu, un, ja atbilde ir nē, lūk, pāris gatavs. Tas vienmēr darbojas. Jo manis piedāvātie jautājumi ir par dzīvi, nevis politiku vai naudu. Katram ir kāda problēma dzīvē, uz kuru nav vieglas atbildes, un ir svarīgi uzzināt, kā citi ar to tiek galā.

Kādi jautājumi ir tā vērti, lai tiktu celti galdā jūsu Svešinieku mielastā?

Ēdienkartē ir 25 jautājumi. Viens no pirmajiem: "Kā jūsu dzīves laikā ir mainījušās jūsu prioritātes?" Man tas šķiet interesants jautājums, jo zinu, ka manā dzīvē prioritātes ir mainījušās. Skaidrs, ka dzīvi tu sāc bez jebkādas skaidrības par to, ko dari. Tu nokārto eksāmenus, dabū darbu un kļūsti par ekspertu kādā šaurā tēmā. Vari nodzīvot visu dzīvi, būdams tās šaurās tēmas eksperts, par kuru esi uzrakstījis doktora darbu. Es atklāju, ka es tā negribu.

Gribu saprast, ko nozīmē dzīvot, un tāpēc turpmākos 25 gadus pētīju savus tuvos kaimiņus, frančus. Man paveicās, jo izrādījās, ka franči ļoti grib zināt, kas man ir sakāms. Jo tas bija skats no malas, pilnīgi cita aina, nevis tā, ko viņi pieraduši paši par sevi redzēt. Tāpēc tiku aicināts gan uz valdības sēdēm, gan arodbiedrību sapulcēm, gan pie politiskajām partijām, gan nevalstiskajām organizācijām, gan uz vīna klubiem. Atsaucos uz visiem ielūgumiem, jo man bija interesanti redzēt, ko nozīmē būt gan ministram, gan vīndarim, gan policistam. Viņi visi bija ļoti ieinteresēti pastāstīt man par savu dzīvi.

Vienā no šādām reizēm mans sarunu biedrs bija Emanuels Makrons. Man sanāca viņu personiski iepazīt diezgan labi. Tāpēc ir interesanti redzēt, kas noteica viņa panākumus un kāpēc viņš šobrīd saskaras ar šādām grūtībām. Ļoti inteliģents un apburošs vīrietis. Vēl pirms tam piedalīties savā privātajā domnīcā mani aicināja bijušais Eiropas Komisijas prezidents Žaks Delors, un tur viens no dalībniekiem bija Fransuā Olands, kurš arī vēlāk kļuva par prezidentu. Es esmu kā muša, kurai patīk lidināties apkārt un redzēt visu, kas pasaulē notiek. Pateicoties šiem cilvēkiem, es saprotu, ko nozīmē būt prezidentam. Vai es varētu būt prezidents? Nē, tagad redzu, ka nevarētu vis.

Vai esat domājis par to, kāpēc jūsu pētnieka interesi piesaistīja tieši Francija, nevis, piemēram, Lielbritānija? Vai arī tas ir saistīts ar nejušanos ērti savā zemē?

Francijā ir ērta iespēja būt svešiniekam. Es nezinu, kas es esmu, iekams neesmu uzzinājis, kas esat jūs. Francija ir laba ar to, ka tajā ir ļoti augsti attīstīta rakstītā kultūra un dokumentēšanas tradīcija. Tā ir ļāvusi cilvēkiem izkopt arī ļoti labas komunikācijas un izteikšanās prasmes. Viņi bija gana drosmīgi, ļaudami man, ārzemniekam, piedalīties lēmumu pieņemšanā. Tas var būt ļoti noderīgi pašiem. Ne visi uz ko kaut tādu ir gatavi, un citā vietā tas droši vien nebūtu bijis iespējams.

Internets un sociālie tīkli šķita pavēruši līdz šim nepieredzēta mēroga sarunu un komunikācijas iespējas, taču izskatās, ka nekādu sapratni tie neveicina, bet drīzāk veicina jaunu barikāžu būvēšanu un savstarpēju neiecietību.

Sarunas nenotiek internetā. Tur ļauts izteikt apvainojumus, aizspriedumus un viedokļus. Sarunas notiek klātienē, sav - starpēji apmainoties ar dzīves pieredzi. Sakiet, ko jūs domājat par šo gleznu? (Norāda uz netālo grafiku viesnīcas Neiburgs kolekcijā – V. V. )

Es tur redzu patīkamu formālismu. Daudzus latviešu jaunos māksliniekus šādas tēmas interesē. Tas ir, pat nevis mūsdienu tehnoloģijas, bet tieši mehānismu fiziskā estētika. To es šajā diezgan glītajā kolāžā vēlreiz redzu.

Tātad jums tā patīk? Interesanti. Jūs minējāt, ka jums ir svarīgs mākslīgais intelekts un šī bilde jums šķiet jauka. Tātad jūs esat pievērsts jaunajai reliģijai.

Nē, tā es neteiktu. Es teiktu, ka man patīk pamanīt šo interesi citos. Es to atzīstu par aktuālu tēmu.

Bet tur neparādās interese par citiem cilvēkiem. Jā, interese par tehnoloģijām ir leģitīma, bet mani tas neinteresē. Mani interesē citi cilvēki, nevis mašīnas.

Es jūs saprotu. To pašu es parasti saku par arhitektūru – ka tā nav nedz laba, nedz slikta. Daudz interesantāk ir pētīt, kas tie ir par cilvēkiem, kas radījuši šādu vai citu arhitektūru savas dzīves ietvaram un reprezentācijai.

Vai jūs dzīvojat labu dzīvi?

(Ļoti ilga pauze.)

Kā jūsu dzīvē pietrūkst?

Es nezinu, vai spēju tā pēkšņi dot savai dzīvei vērtējumu. Tā joprojām turpinās. Nožēla man nav raksturīga, un man vēl ir cerības. Man šķiet, ka es kaut kādā veidā vēl spēšu būt noderīgs.

Ko jūs domājat, kad sakāt, ka spēsit būt noderīgs?

Lūk, tā cilvēki mokās, kad viņiem uz līdzenas vietas uzdod nopietnus jautājumus. Baidos, ka arī pats, tāpat kā vairākums, tūlīt pateikšu kādu ātrumā prātā ienākušu banalitāti, iepriekš nopietni neapsvēris savu atbildi.

Jūs esat drosmīgs cilvēks.

Kādā ziņā?

Vismaz tādā ziņā, ka atļaujaties nestrādāt birojā.

Paldies.