Deviņdesmitajos gados māksliniece vairākus mēnešus nodzīvoja Parīzes darbnīcā, kas pieder Latvijas Kultūras ministrijai. Šī pieredze izrādījās daudzējādā ziņā liktenīga, un Barbara Gaile Parīzē dzīvo un strādā vēl šobaltdien. Rīgā viņa ieradās, lai atklātu izstādi, tad nu arī varējām satikties un parunāties.
Es saprotu, ka jūsu ģimenē ir pieaugums?
Maza meitiņa, seši mēneši.
Kā tad tu izstādi taisīji? Ar bērnu uz rokām?
Faktiski tā beigās sanāca. Es biju domājusi, ka visi darbi līdz vasaras sākumam būs gatavi un nosūtīti, un tā arī tika izdarīts. Vienkārši daži darbi tika atsūtīti uz galeriju agrāk, jo par tiem bija interese, un rezultātā izstādei dažu darbu pietrūka. Tā ka, kad piedzima Doroteja, es turpināju strādāt un pēdējās divas nelielās bildes pat atvedu čemodānā.
Vai bērns pēc tam krāsu nešķaudīja ārā?
Strādāju, kamēr viņa čučēja. Es nevaru strādāt tā, kā tu pirmīt izteicies. Tā man nekad nesanāk, jo mana gleznošanas tehnika prasa ilgu laiku.
Turklāt, cik saprotu, tā prasa zināmu fizisku darbu.
Nu, jā, ir audekls, es to klāju vairākas reizes, lai tam it kā uzaug reljefs. Man, teiksim, traucē audekla "grauds" un patīk, kad tas kļūst kā virsma. Klājot reizēm veidojas arī nejaušs zīmējums, kas pēc tam vada tālāko darbu.
Es domāju slīpēšanu — ka tas varētu būt izteikti fizisks process.
Tas ir pēc tam. Kad ir uzaudzēts pamats, tad pienāk brīdis, kad jāklāj pigments. Tad nu gan nevienam nevajadzētu būt blakām. Un tikai beigās ir slīpēšana.
Cik gadu vecākajam bērnam?
Astoņi.
Grib gleznot?
Vienu brīdi viņš ļoti gribēja gleznot, arī uz liela formāta, bet tad tēvs pateica, ka vīrietim gleznotāja profesija nav viegla — nav viegli nodrošināt dzīvi. Faktiski tai brīdī... Vispār viņam laba estētiskā uztvere, viņš patlaban ir tādā vecumā, kad zīmējumi ir ļoti interesanti, teiksim, kā viņš zīmē vienu figūru aiz otras. Vienlaicīgi viņš ir ļoti paškritisks. Acīmredzot viņš redz attēlus, kādus tos uzzīmē citi, un droši vien traumējoši ir arī tas, ka manos attēlos it kā nekā nav.
To es arī gribēju zināt. Vai dēls nav jautājis: "Kas tev, māmiņ, tur notiek?"
Nē, viņš pats ir uztaisījis vairākus līdzīgus darbus, klājot vairākas kārtas akrila krāsas. Kad es vaicāju, vai negribi zilas debesis vai kādu lidmašīnu, viņš pateica: "Paskaties, kas tev pašai." Tad es sapratu, ka nevajag piesieties. Es domāju, ka zināmā mērā tas ir grūti, ka no viņa prasa, lai viņš kaut ko smuku uzzīmē, bet es varu ilgstoši strādāt un labākajā gadījumā tur ir slīpējumi.
Vai tu varētu bērnam izskaidrot savus darbus?
Jā, un es arī esmu ar mieru skaidrot, vienīgi es varu izskaidrot tikai no savām pozīcijām — ar ko man tie asociējas. Es tikai domāju, ka citreiz bērnu sajūtas var būt daudz spilgtākas un asākas nekā man. Mani darbi, manuprāt, lielā mērā ir tāda kā konfrontācija vai impulss, lai skatītājs konfrontētos ar savām izjūtām. Bet puika –— viņš nekad nav tā īsti vaicājis, lai gan man viņš ir daudz ideju devis.
Piemēram?
Piemēram, man bija neliela formāta bilde, kas saucās Sniegs — tā bija balta ar tādu kā sniega bumbu — apaļu reljefu. Ideja nāca no Žana Marka, jo Parīzē ļoti reti ir sniegs, bet viņam jau vairākus gadus ir neiedomājamas ilgas pēc sniega. Parādās dažas pārslas, un viņš to uztver kā neticamu brīnumu. Bilde bija tā kā veltīta ilgām pēc kaut kāda brīnuma.
Ja skaidro mākslu kritiķim, iespējams atsaukties, teiksim, uz mākslas vēsturi, bērnam it kā vajadzētu skaidrot "pa tiešo". Nezinu, kas ir vieglāk.
Daudz kam ir gan teorētiskais pamats, gan arī tīri emocionāls saturs. Ja būtu jāskaidro bērnam, tas būtu sajūtu, emociju un asociāciju līmenī. Teiksim, par ko viņam liek domāt liela gaiši rozā glezna.
Patiesībā mani vienmēr ir mulsinājusi atsaukšanās uz emocijām mākslā. Mākslinieki bieži saka — tur ir manas emocijas. Pirmkārt, es nezinu, vai tas daudz ko izskaidro, otrkārt, tas diez vai nozīmē un tavā gadījumā noteikti nenozīmē, ka tu sasniedz noteiktu emocionālu stāvokli un tad sāc atbilstoši gleznu rīvēt.
Nē, nē, tā nav. Es domāju, ka viss, kas notiek, tas kaut kādā veidā kondensējas, tā ir pieredze kā tāda.
Vai tu ceri, ka skatītājs to varētu kaut kā dabūt atpakaļ?
Es patiesībā nekad neesmu tik daudz par skatītāju domājusi, bet, manuprāt, viņš konfrontējas ar kādu noteiktu krāsu, virsmu, faktūru, toni vai stāstījumu, vai spīdums ir tāds, kas viņu fascinē, vai tieši pretēji — mulsina un traucē. Tas kaut kādā mērā liek viņam apzināti vai neapzināti domāt, ar ko tas viņam asociējas. Skatītājam, kas nav īpaši sagatavots mākslas vēstures vai teorijas jautājumam, vajadzētu vienkārši atļauties skatīties. Tas ir tāpat, kā skatīties debess krāsu vai jūras toni. Atļaut sevi pārsteigt, neko it kā neprasot vai nemēģinot kaut ko izlobīt.
Bet tieši tam vajadzīga sagatavošanās.
Es atceros, ka vienreiz Pedvālē pie Feldberga notika gleznošanas plenērs, un es biju uzgleznojusi vairākas gleznas. Viena bija oranža, un pie tās bija pienākusi tantiņa, kas turpat blakus dzīvo, un viņa man sāk stāstīt, ka tā, lūk, ir karsta diena, turklāt tik karsta, ka nevar ārā iziet sienu sagrābt.
Jā, bet nevar zināt, vai tantiņa nav izlasījusi kaut ko par mākslu...
Nu, jā, viņa turpat pie Pedvāles dzīvo... Varbūt viņa zina, ka ir jātulko, un mēģina atrast kodu. Es, starp citu, uzskatu, ka nevajag iedomāties, ka "vienkāršs cilvēks" nevar saprast mūziku vai mākslu.
"Vienkāršu cilvēku" gan es nedomāju, es domāju cilvēku, kurš nezina mūsdienu mākslas vēsturi. Protams, zināšanas arī nav saprašanas garants. Kad biju aizgājis apskatīt tavu izstādi, dzirdēju, kā apmeklētāji, šķiet, nelabvēlīgi salīdzina tavas gleznas ar Maļēviča Melno kvadrātu. Cik no pāris saklausītajiem teikumiem sapratu, runa bija par to, ka abos gadījumos nekas nav attēlots, bet Maļēvičs vismaz esot slavens mākslinieks.
Mani pašu fascinē dažādas lietas, kas ir, piemēram, dabā. Kāpēc cilvēki dažkārt paceļ kādu akmeni un to aplūko? Ko viņi tur saskata? Es negribu atdarināt dabu, es cenšos radīt tādu sajūtu, kāda ir, skatoties uz tādu brīnumu kā, piemēram, gliemežvāka iekšpuse. Citreiz tā var būt vecas ādas somas virsma — tur ir arī laika zīmējums, nobružājums, gadi, tur ir stāstījums. Konkrēti šajā izstādē es gleznas gribēju uzgleznot tik skaistas kā aklus spoguļus, proti, vecus, apsūbējušus spoguļus, kuros skatoties faktiski vairs neredz atspulgu. Tas ir fascinējoši, ka kādreiz tas bijis spožs, bet tagad ir tik skaisti nosūbējis.
Tevi saista tieši vizuālais aspekts?
Man no bērnu dienām patīk ideja — kad mēs neesam mājās, kas tur notiek? Kas notiek ar mantiņām, kad ar tām nespēlējas? Ko spogulis redz un ko neredz? Skatiens kā tāds ir fascinējošs. Vai es skatos uz gleznu vai glezna skatās uz mani? Kad es strādāju pie gleznas, es to bieži atstāju un aplūkoju rītā vai vakarā — pēcpusdienā uzspīd saule, un glezna kļūst pavisam atšķirīga. Ieslēdz elektrību, atkal ir citādāk.
Tu stāsti par savām gleznām kā par lietām, nevis kā par attēliem.
Jā, man arī liekas, ka manās gleznās, piemēram, ar visu to reljefu ieviešas kaut kas tēlniecisks. Glezna kļūst līdzīga greznuma priekšmetam — liela izmēra rotaslieta, kuru ieliek telpā.
Dekoratīvisms mākslā tomēr ir netikums.
Jā, un es visu laiku uztraucos par dekadenci. Tā kā es strādāju ar spožajiem pigmentiem, man bail, ka mana māksla var tuvināties kaut kam tādam.
Tu nejūties kā dekadente?
Vēl nē. Tomēr šis jautājums mani uztrauc. Piemēram, tu pamēģini kādu tehniku, no sākuma it kā neveikli, bet pēc kāda laika sāk iznākt, tu sāc to pārzināt...
Starp citu, es gribēju jautāt par atkārtošanos tavos darbos. Atkārtošanās un sērijas aspekts tavos darbos ir skaidri samanāms. Kāpēc patīk atgriezties? Teiksim, amatniekam nav problēmas. Ja ir pieprasījums pēc krēsliem, viņš taisa krēslus...
Un ja ir pieprasījums pēc rozā gleznām, mākslinieks taisa rozā gleznas?
Nu jā, gleznotāja gadījumā varētu būt jautājums — kāpēc katru reizi neradīt kaut ko pavisam citu?
Jā, bet citreiz, pabeidzot vienu darbu, redzi ceļu, ko varētu veikt it kā citādi. Turklāt bieži vien es vienlaicīgi strādāju pie vairākiem darbiem, un katrs ir atsevišķs un unikāls. Es nekad nedomāju, ka taisīšu sēriju. Bet, kad viens ir pabeigts, pēc kāda laika liekas: "Bet varbūt jāpamēģina tā un tā?" Tāpēc man ir grūti, ja gleznas ilgstoši paliek pie manis mājās, jo tad es varu mesties pārstrādāt jau esošo. Šā iemesla dēļ es arī neturu citu autoru darbus, jo es visu laiku domāju: "Bet ja tur izdarītu tā?..."
Ir bijuši gadījumi?
Nē, es tā nekad neesmu darījusi, es vienkārši šādus darbus nolieku kaut kur malā, mapē.
Tu pieminēji vecās somas. Tavos darbos parādās "pēdas" moments...
Nospiedums... Jā, kaut kas ir bijis, aizgājis, bet nospiedums vai, teiksim, pēdas sniegā ir palikušas. Vai kāds var nolasīt tavās gleznās to, kas ir bijis? Droši vien, ka kāds var, kāds atkal nevar. Es domāja, ka tā ir tā telpa, kur katrs var izvērsties. Vai tavā gleznā ir kas noslēpts? Noslēpts? Apzināti?
Jā, vai tur ir norāde, ko varbūt tikai tu vai tikai izredzētie var atšifrēt?
Vienmēr ir dots nosaukums, kas dod virzienu, kādā var domāt. Bet kodējuma nav.
Nav gribējies uzgleznot vāzi vai gliemezi?
Akadēmijā es ļoti labi zīmēju, man patiešām sagādāja baudu uzzīmēt, cik vien var reālistiski. Pēc tam mani tas pārstāja interesēt. Un, kad es pirmo reizi Ņujorkā redzēju Marka Rotko un Elsverta Kellija gleznas, iespaids bija daudz lielāks nekā, teiksim, agrāk redzētais Ermitāžas mantojums. Piemēram, Rotko darbos mani sajūsmināja tas, ka viņš varēja gleznot tonāli ļoti tuvās attiecībās, proti, tumšā un gaišā attiecības. Teiksim, rozā un dzeltens — ja gleznu nofotografē melnbaltā fotogrāfijā, tās tikpat kā nevar atšķirt. Es pāris gadu strādāju tieši tādā veidā — divas krāsas, un cik vien var tonāli tuvas. Fotogrāfi vienmēr dusmojās, ka nevar nobildēt. Es nenolēmu, ka es atteikšos no figurālās glezniecības, bet jau Akadēmijas gados es no tās pamazām atteicos.
Piecdesmitie un sešdesmitie bija abstraktās mākslas ziedu laiks, bet vai tev nešķiet, ka...
Nu, jā, tagad abstraktā māksla ir vecmodīga.
Tu apzinies, ka varētu būt šāda attieksme?
Es no tā nebaidos. Skaidrs, abstraktā māksla un minimālisms nebūt nav patlaban aktuāli.
Un patiešām nav?
Es neņemos par to spriest, taču man joprojām ir interesanti strādāt. Es nekad neesmu nolēmusi, ka pašreizējā konjunktūra ir tāda un vajadzētu gleznot tā.
Reti kurš tā dara vai vismaz reti kurš kaut ko tādu atzītu, bet kā vispār ir ar panākumiem, ja nav noslēpums — pārdot kaut ko izdodas?
Jā. Parīzē jebkurā jomā — vienalga, vai tā ir mūzika, literatūra vai māksla, — ir ļoti plašs izvēles spektrs. Var atrast tos, kuriem patīk.
Es, protams, neesmu eksperts, bet, cik zinu, tāds Parīzes mākslas tirgus tomēr ir diezgan noslēgts. Vai tev ir izdevies ielauzties tur kaut vai ar vienu kāju?
Nekad neesmu mēģinājusi kaut ko tādu darīt. Ir izstādes, kas notiek, ir paziņas, kas organizē izstādes. Visu laiku iznāk strādāt, ir visādi projekti un idejas. No sākuma man likās, ka būtu labi atrast galeriju, kas varētu ar mani strādāt. Pēc kāda laika vienkārši saproti, ka, lai kāds nopietns Parīzes galerists sāktu strādāt ar mākslinieku, kas nāk no "kaut kurienes" un nevar zināt, vai viņš visu laiku paliks šeit vai ne... Viņi neuzņemas risku. Es vienkārši gleznoju, piedalos izstādēs, un tad arī viss kaut kā pamazām paveras. Parīzē ir viens salons, kas vēsturiski ir bijis abstraktās mākslas salons, un tas man diezgan daudz ir palīdzējis. Tu neko citu bez gleznošanas nedari? ? Nē, es, protams, saprotu, ka saimniecība ir darbs un bērni ir darbs, turklāt neapmaksāts, bet algas darbu tev nevajag strādāt? Es neredzu arī iespēju, kad es to varētu darīt. Kad tev zvanīju, klausuli pacēla tavs vīrs un teica: "Barbaras Gailes sekretariāts." Viņš tev palīdz? Ļauj gleznot? Īstenībā situācija, par kuru tu tikko runāji, proti, ka es varu gleznot, ir iespējama, lielā mērā pateicoties tieši viņam. Apspriežat darbus? Jā, protams.
Vīrs analizē darbus?
Jā, kad aizejam uz izstādi, dažkārt pat paskatās papildu materiālus par autoru, un tad var sagaidīt arī satriecošu analīzi.
Es runāju par psihoanalīzi.
Psihoanalīze jau notiek ar cilvēku, ne jau ar mākslas darbu. Protams, psihoanalītiķis var stāstīt par mākslas darbu, izejot no savām pozīcijām.
Un viņš to dara arī ar taviem darbiem?
Nē.
Tieši par to jautāju — vai viņš darbu "nes uz mājām"?
Nē, to arī nepieļauj psihoanalīzes ētika. Turklāt psihoanalītiķu izglītība ir ļoti ilgstoša un sarežģīta, tā ka, lai viņi pēc tam vēl ietu un kādu analizētu...
Nepietiek spēka?
Nē, vajadzīgs brīdis, kad viņi, teiksim, vienkārši iet pa ielu. Tas viss ir tik intensīvi!
Nu, re, viņam ir intensīvs darbs un tev ir intensīvs darbs — vai tas nav sarežģīti — divus intensīvos darbus salikt kopā?
Brīžam tas ir grūti, jo katram ir viņa egoisms, un man liekas, ka šobrīd mana izstāde ir ļoti būtiska, bet Jānim ir seminārs, kas arī ir ļoti būtiski. Vienlaicīgi tas ir rosinoši, kad tu jūti, ka blakus kāds strādā un iet uz priekšu un ka notiek kaut kādas izmaiņas. Man tas arī liek "iztaisnot mugurkaulu".
Banāls jautājums — kādas tev ir attiecības ar Latviju? Par sevi zinu, ka nevarētu ilgi nodzīvot ārzemēs. Vai nav tādas sajūtas, ka čemodāns visu laiku kaut kur tepat blakus?
Nē, čemodāns ir ceļojumiem. Kad es aizbraucu uz Franciju, es neuzdevu sev jautājumu, vai tas ir uz gadu vai pusgadu. Jānim ir darbs Parīzē, viņam ir arī iesāktais doktora darbs. Es savus audeklus varu uzlikt jebkur, bet viņam ir vēl ko darīt Parīzē. Tagad Žanam Markam ir arī skola, kas ir ļoti būtiski.
Es zinu vairākus cilvēkus, kas ilgi dzīvo ārzemēs. Katram stāsts, protams, savādāks, bet katrā ziņā ne visi var iedzīvoties.
Mums noteicošais ir tas, ka ir ļoti daudz darāmā, bet arī ar to, ko tu sauc par iedzīvošanos, viss ir kārtībā, un ir ļoti jauki. Parīzi kā pilsētu esmu ļoti iemīļojusi. Arī tagad, kad aizbraucām uz nedēļu projām, man likās, kā tas būs, ka tur būs rīti un dienas bez manis. Un arī tad, kad atgriezies, liekas, ka Parīzē ir vieglāk iet un elpot.
Tik traki ir ar tevi?
Nē, tas nav traki, tas ir ļoti patīkami, šī pilsēta it kā absorbē sevī.
Kādas ir izjūtas pēc izstādes — krietni padarīta darba sajūta vai depresija?
Nezinu, depresijas nav, un gandarījums... Labi, ka tas ir izdarīts, jo tā bija lieta, kurai gatavojos ilgstoši. Man ir paredzēta izstāde Nacionālajā Mākslas muzejā. Vienmēr ir interesanti strādāt izstādei. Faktiski es labprāt tagad gribētu tikt mājās, lai Jānis atnes audeklus un es varētu...
Ķerties pie darba?
Jā, uzsākt.