Sākumā es gribētu parunāt nevis par elektronisko literatūru, bet elektronisko jeb digitālo kultūru kopumā... Starp citu, kā, jūsuprāt, ir pareizāk — elektroniskā vai digitālā kultūra?
Es to sauktu par tehnokultūru vai kiberkultūru, jo tā patiešām skar visu kultūru, ne tikai ierīces. Tas ir jauns pieredzes ietvars.
Skaidrs, ka ne tikai ierīces, bet vai tomēr nav runa par informācijas tehnoloģijām vai digitālo kultūru?
Cilvēkiem patīk runāt par "informāciju", jo to ir iespējams identificēt un padarīt par patēriņa priekšmetu, un šā iemesla dēļ es izvairos piesaukt šo vārdu. Ne jau tas kultūrai ir vajadzīgs, informācijas ir vairāk, nekā mēs spējam to lietderīgi apstrādāt. Digitāls? Tas ir tikai viens no ietvariem, caur kuriem uztveram tehnoloģijas, tas par daudz akcentē datoru un objektu nozīmību. Manuprāt, daudz lielāka nozīme ir tam, kā tehnoloģijas noformē pieredzi un padara kaut ko iespējamu vai arī kaut ko ierobežo. Es neesmu sajūsmā par apzīmējumiem "tehnokultūra" vai "kiberkultūra", bet tajos nav ietverts kaut vai instrumentālais aspekts.
Bet tehnoloģijas ir domātas tam, lai tās izmantotu...
Ne obligāti, piemēram, mākslā tā nav. Turklāt ir lietas, kuras ir radītas radīšanas prieka dēļ, un šādus piemērus varam atrast arī tehnoloģiju vēsturē, ne tikai mākslā. Kāpēc Žaks de Vokansons (XVIII gadsimta inženieris, kas radīja vairākus mehāniskus robotus — lelles. A.S.) izgatavoja Mehānisko flautistu? Iespējams, savam priekam. Tehnoloģijas, kas domātas izklaidei, nav praktiski pielietojamas, bet mūsu kultūrai tās ir ļoti vajadzīgas. Ne vienmēr tās ir radītas kā prece, tikai vēlāk atklājas, ka tām ir liela ekonomiska nozīme.
Cik saprotu, jūs esat rakstījis par zinātnisko fantastiku. Vai jums ir kāds skaidrojums, kāpēc tehnoloģijas cilvēkus tik ļoti fascinē?
Tehnoloģijas mūs fascinē, tāpēc ka tās ir mūsu pašu izpausmes. Kaut vai varam atcerēties veco Māršala Maklūena ideju par cilvēka turpinājumu (extension — paplašinājums, protēze, atvasinājums. A.S.). Tās patiešām ir mūsu turpinājums, mēs tās radām, un tajās izpaužas dažādi mūsu aspekti. Turklāt mēs apzināmies tikai nelielu daļu kognitīvo procesu, kas notiek mūsu smadzenēs. Daudzas ierastas darbības, ko esam apguvuši bērnībā, tagad ir neapzinātas, un tās visas ir tehnoloģijas, tās visas balstās mijiedarbībā starp cilvēka maņu sistēmu un pasauli. Un lietās, kuras mēs radām, izpaužas tās pašas struktūras. Cik cilvēku saprot, kas notiek viņu makintošā vai PC? Mums ir pazīstama tikai niecīga daļa šo tehnoloģiju. Zinātniskajai fantastikai un literatūrai tehnoloģijas ir bagātīgs materiāls, jo tās pēta mūs pašus un tos mūsu aspektus, kurus mēs sevī neatpazīstam.
Ja padomājam, mums vajadzētu būt šokētiem par to, kas notiek mūsu ķermenī. Mēs to īsti nesaprotam un būtībā neliekamies ne zinis. Paskatāmies pa logu, un mums nešķiet fascinējošs fakts, ka cilvēki iet pa ielu, lai gan īstenībā mēs nezinām, kā viņiem tas izdodas. Bet mūs fascinē Vokansona Mehāniskā pīle, kas it kā ēd graudus.
Jā, vēl viens pilnīgi nepraktisks izgudrojums, bet tas liek mums apzināties, cik mehāniski ir daudzi dabiskie procesi mūsos. Ierasto padarīt par neparasto — to grib gan literatūra, gan tehnoloģijas. Tā ka digitālais ir interesants, bet tā nozīmi nevajag pārspīlēt. Tādā ziņā mēģinājumi digitalizēt cilvēci un katram bērnam iedot datoru... Varbūt tas ir jauki, lai gan, ja es būtu bērns, es droši vien gribētu dzīvoties rotaļlaukumā, nevis klabinātu taustiņus, spēlējot datorspēli.
Šobrīd Anglijā notiek debates par valdības projektu, kurš izvirza striktas prasības, kas bērnam kurā gadā jāapgūst bērnudārzā.
Mēs gribam, lai bērni gūtu panākumus informācijas sabiedrībā, tāpēc mēs nemācām to, ko viņi var viegli apgūt, — nemācām spēlēt klavieres, nemācām valodas, mēs mācām viņus kļūt par birokrātiem, par informācijas tehnoloģiju speciālistiem. Tas ir lāča pakalpojums, jo, pirmkārt, viņiem nebūs laika spēlēties, izpētīt pašu nervu sistēmas iespējas, attīstīt plaša spektra potenciālu, otrkārt, kamēr viņi izaugs, šo informācijas kultūru būs nomainījis kaut kas cits. Mēs domājam, ka gatavojam viņus nākotnei, bet patiesībā kā kritēriju izmantojam deviņdesmito gadu informācijas tehnoloģiju bumu, kas jau ir garām.
Kāpēc domājat, ka šis periods ir jau garām?
Mani kolēģi nāk klajā ar aizraujošiem jaunievedumiem, bet kultūrā kopumā nevar novērot būtiskus izgudrojumus un izmaiņas. Nav būtisku, strukturālu jauninājumu. Kad, piemēram, ir veikts pēdējais būtiskais zinātniskais atklājums datorzinātnēs? Kopš Norberta Vīnera un Džona fon Neimaņa piecdesmitajos un sešdesmitajos...? Tas ir vienkāršs ekonomikas likums — ja tev ir bizness un tu ar to vari nopelnīt, tas nozīmē, ka tu gūsti labumu no pagātnes. Ja tu sāc no jauna, tu skaties nākotnē. Visa tehnoloģiskā produkcija mūsu kultūrā balstās uz izgudrojumiem, kas datējami ar laiku pirms divdesmit, trīsdesmit, četrdesmit gadiem.
Tehnoloģijas pastāvējušas vienmēr, tomēr — vai mūsdienu laikmetam nav kaut kāda specifika, ko var saistīt tieši ar informācijas tehnoloģijām?
Mēs tik lielu uzmanību pievēršam informācijai nevis tehnoloģisku vai zinātnisku iemeslu dēļ, bet gan tāpēc, ka dzīvojam jaunas liberālas ekonomikas apstākļos. Tās pamatā ir princips, ka viss, ko var pārvērst patēriņa priekšmetā, ir labs. Katra pieredze, kas tev ir, visas cilvēciskās attiecības, kas tev ir, ir labas, ja tās var pārvērst precē. Es nepiekrītu šādam skatījumam, es nedomāju, ka pārvērst, piemēram, visu veidu mijiedarbību informācijā ir labi. Elektroniskā literatūra, kas mani interesē, nemēģina vienkārši savākt no interneta visu iespējamo informāciju un pasniegt to patīkamā veidā. Tam nevajag literatūru, jo katrs bērns var atrast informāciju internetā, tas ir vienkārši. Informācijas apstrādei nav nekāda sakara ar iztēli, zinātkāri vai atklājumiem.
Informāciju vajag kaut vai saprast, ne tikai savākt.
Saprast un veidot attiecības ar citiem cilvēkiem, kam ir līdzīgi centieni. Un šeit nepieciešama iztēle. Tā vajadzīga sociālo un intelektuālo saišu veidošanai starp grupām. Tā ir literatūras prakse. Literatūra nav tikai tas, ka konkrētais autors raksta grāmatu. Autors vienmēr ir bijis atkarīgs no izdevēja, tipogrāfijas, izplatīšanas tīkla, ekonomikas, publikas izglītības pakāpes — viss šis tīkls ir nepieciešams, lai varētu rasties grāmata. Šobrīd rodas jauna publicēšanas, izplatīšanas un autoru, izdevēju un ekonomikas mijiedarbības sistēma. Lūk, tā ir jāsaprot elektroniskā literatūra. Te nav runa par objektiem, pat par izciliem darbiem... Pagaidām vēl nav uzradies elektroniskās literatūras Hermanis Melvils vai Šekspīrs, bet tas varbūt ir arī labi, jo tas parāda, ka literārais darbs ir sadarbības tīkls, bet ne izcilu ģēniju izcilu darbu virkne. Es elektronisko literatūru saprotu kā darbavietu, darbavietu, kurā es no Amerikas un jūs no Latvijas varam sazināties, vēl pirms es ierodos Rīgā.
Vai internets ir mainījis veidu, kā mēs lasām grāmatas?
Tas ir kliedējis ilūziju, ka lasīšana nozīmē informācijas meklēšanu. Ja vajadzīga informācija, meklē Google, nevajag lasīt grāmatu. Tādā ziņā grāmata tiek atbrīvota, ļauj tai būt par to, kas tā ir, proti, veids, kā domāt, vai arī veids, kā fiksēt informāciju. Tīklveida infrastruktūras nemitīgi mainās. Informācija tajās plūst, bet neapstājas. Neviens nenoglabā telefonu īsziņas. Kad es sāku lietot mobilo telefonu, mani literārie paradumi lika tās saglabāt, jo es domāju, ka kādu dienu varētu tās izmantot grāmatā. Tas bija vājprāts, ne jau tamdēļ šis medijs domāts. Grāmata ir domāta, lai tiktu saglabāta. Patiesībā tehnoloģiskie mehānismi ir ārkārtīgi pastāvīgi, un, pat ja kaut kas notiek ar datoru, dati cietajā diskā saglabājas, bet tas ir radīts informācijas apmaiņai, nevis glabāšanai. Tāpēc šīs tehnoloģijas palīdz saprast grāmatas vērtību.
Latvijā vēl aizvien turpinās diskusija par Nacionālo bibliotēku, un viens no argumentiem, kas padara bibliotekārus trakus, ir tas, ka grāmatas nav ko glabāt, jo ir taču internets.
Lielākā daļa no pirmās paaudzes elektroniskās literatūras tekstu šobrīd nav izlasāmi. Pirmie hiperteksti, kas tika radīti ar noteiktu tieši šim mērķim radītu programmu palīdzību, šobrīd nav pieejami, jo infrastruktūra, kura tika izmantota to radīšanai, ir mainījusies, kaut vai, piemēram, datoriem vairs nav diskešu lasīšanas ierīču. Tas pats notiks ar kompaktdiskiem, tāpēc es savus elektroniskos tekstus glabāju internetā, jo tas, manuprāt, tik drīz vis nepazudīs. Tomēr, strādājot Elektroniskās literatūras organizācijā, esmu konstatējis, ka datu glabāšana ir nevis tehnoloģiska, bet gan politiska, sociāla un ekonomiska problēma. Ja tu gribi kaut ko saglabāt, vēl jo vairāk ir nepieciešama kaut kāda organizācija, kas pie tā strādā. Tā ka bibliotēkas atbalsts ir nepieciešams. Nevar teikt — viss tāpat jau ir internetā un uz cietajiem diskiem. Šī informācija noteikti pazudīs. Es šobrīd strādāju pie projekta, kurš paredz atlasīt un arhivēt trīssimt elektroniskās literatūras darbu. Mēs to darām ASV Kongresa bibliotēkas paspārnē.
Jūs esat rakstījis arī par "pasaules literatūru". Ko jūs saprotat ar šo apzīmējumu?
Pirmais šo apzīmējumu lietoja Gēte. Kārlis Markss turpināja šo ideju, apgalvodams, ka nacionālo literatūru vietā mēs radām pasaules literatūru, — tas izrietēja no viņa ideālistiskās izpratnes par pasaules proletariātu.
Vai tā ir literatūra, ko visi var saprast, vai arī literatūra, ko rada cilvēki visās pasaules malās?
Otrais variants.
Vienā no rakstiem jūs minējāt la republique des lettres jeb izglītoto cilvēku savienību, uz kādu savā laikā aicināja Voltērs...
Paskāls Kazanova papildināja šo ideju ar Niklasa Lūmana sistēmteoriju un runāja par pasaules "vēstuļu republiku".
Vēsturnieks Roberts Dārntons apgalvoja, ka daudzi atsaucās uz Voltēra aicinājumu, ieradās Parīzē, lai veidotu šo izglītoto cilvēku republiku, bet neatrada tur sev vietu un kļuva par skribentiem, kas izpilda dažādus pasūtījuma darbus.
Bet šādu utilitāru tekstu masa ir nepieciešama, lai darbinātu iztēli. Dikensa romānus ietekmēja viņa pieredze klerka un žurnālista darbā. Taisnība, lielākā daļa autoru neiekļūst šajā "republikā", bet lielākā daļa cilvēku nespēj iekļūt varas sfērā arī citās jomās.
Bet Voltēra ideja nebija tikai "sanāksim kopā un rakstīsim", tā bija politiska ideja, raksturīga apgaismības laikmetam.
Jā, bet tieši "sanāksim kopā un rakstīsim" ir politiska ideja. Sanākt kopā vietā, kur tavi teksti tiks publicēti, nenozīmē tikai aizbraukt uz Parīzi, tas nozīmē strādāt kopā, iegūt atzinību. Savā ziņā šī ideja ir fonā arī Teksta un tekstila projektam, kurā iesaistīti mani kolēģi — jābūt vietai, kur cilvēki, kas nodarbojas ar radošu darbu, var cits citu satikt. Jebkurai literatūrai, kas grib iziet ārpus nacionāliem, lokāliem, komerciāliem ierobežojumiem, nepieciešams radīt savu īpašo vidi.
Jūs jau minējāt, ka nav interneta literatūras Melvila. Kā jūs domājat, vai tas ir tikai laika, kritiskās masas jautājums?
Tas ir jautājums par to, kā kļūt redzamam, iznirt tam, kas notiek dzīlēs. Šis varbūt ir elektroniskās literatūras zelta laikmets, vienīgi mums nav īstā medija, kas ļautu to uztvert un atpazīt. Kad Melvils bija dzīvs, nebija amerikāņu literatūras Melvila. Tikai pēc tam, kad viņš bija pazudis no skatuves, viņa darbs tika novērtēts. Tomēr Melvils tika atklāts tad, kad savrupa ģēnija ideja vēl bija dzīva. Ja tiks atzīta literatūra, kas tiek radīta šobrīd, varbūt būs runa ne vairs par konkrētiem rakstniekiem, bet cilvēkiem, kas sadarbojas tekstu radīšanā un izpaužas arī citos medijos. Tā ka nav nekas slikts, ja nav jauna Melvila.
Bet varbūt problēma ir rakstības veidā.
Vienmēr, kad mēģini rakstīt, vairāk ir nepareizā nekā pareizā.
Skaidrs. Nekad jau iepriekš nevar zināt, kas izdosies.
Jā, nevar zināt. Ja varētu zināt iepriekš, tas nebūtu radošs darbs.
Ar ko tieši elektroniskā literatūra atšķiras no pārējās? Ne jau ar to, ka tā ir internetā.
Autoram ir jāattīsta teksts atbilstoši dažādām mediju vidēm. Visas sociālās, tehnoloģiskās, politiskās struktūras ir atšķirīgas. Pieņēmumi, pēc kādiem cilvēks vadās, rakstot digitālā vidē, būs neglābjami atšķirīgi no tiem, pēc kādiem vadies, rakstot grāmatas. Zinu no savas pieredzes — man nācies mainīt ne tik daudz rakstības stilu, cik savu izpratni par auditoriju, par to tīklu, kurā balstās, piemēram, elektroniskais žurnāls.
Vai šobrīd varam konstatēt kādas tendences elektroniskajā literatūrā? Droši vien daudzi cilvēki ar literatūru internetā sastopas pirmām kārtām blogos. Tā taču ir elektroniskā literatūra, ne?
Daži blogi ir literāri, bet tādu nav daudz. Lielā daļā gadījumu rodas iespaids, ka ne tikai neviens šos blogus nelasa, bet tos nelasa — proti, nepārlasa — pats autors. Bet tā noteikti ir iecienīta izpausmes forma. Daži Elektroniskās literatūras organizācijas autori izmanto blogus.
Ko jūs darāt šajā organizācijā?
Mēs savedam kopā rakstniekus vienā organizācijā, mēs saglabājam
elektroniskos darbus, tā ka interesantiem iesaku ielūkoties adresē
Bet kā ar tām tendencēm?
Tā kā arvien vairāk jauno lasītāju spēlē datorspēles, tā ir viena no sfērām, kur autors var izpausties. Varbūt. Lai radītu labu spēli, jābūt labam stāstam, un, ja ir labs stāsts, ir lasītājs, kas var identificēties ar stāstu. Man nav laika datorspēlēm, bet es neizslēdzu to kā iespēju nākamajai paaudzei. Vēl viena tendence ir tāda, ka cilvēki liek kopā attēlus un tekstus. Vai, piemēram, Džona Keilija teksti, kuros, atsevišķiem burtiem pēc kārtas nomainoties, viens teksts pārvēršas citā vai tiek pārtulkots citā valodā. Šādi darbi man vairāk atgādina konceptuālo mākslu nekā literatūru, un tiem ir sava publika, bet es šaubos, vai tie kļūs par kopēju tendenci. Lai elektroniskā literatūra pastāvētu, tai jābūt tikpat pieejamai kā avīzēm, vismaz ja runājam par cilvēkiem, kas izmanto datoru, un tai jāatrod vietas, kur ir lasītāji.
Jūs piedalāties projektā Elektroniskais–teksts+tekstils, kā jūs saprotat šo saistību?
Ja man būtu gatava atbilde, es kopā ar Zani Bērziņu, Andu Kļaviņu un Manuelu Rosīni nepiedalītos šajā projektā. Mani interesē, kā šo saistību saprot citi. Mana pieeja ir tāda, ka auduma aušana ir kaut kas interesantāks nekā tikai divdimensionāla, racionāla režģa radīšana. Tas ietver, pirmkārt, trīs dimensijas, otrkārt, audums ietver tikpat daudz atšķirību kā vienādību. Tajā vienmēr ir pavediens, līdzās tam nākamais pavediens — vienmēr, bet tekstūra veidojas no to kombinācijas. Tu vari izsekot vienam pavedienam, bet tas nav audums, tas nav interesanti, būtiska ir pavedienu mijiedarbība. Kad kaut kas kļūst literārs, notiek tas pats — mākslinieks domā par divām lietām vienlaikus. Racionālajam un informatīvajam ir tieksme būt lineāram, izsekot vienam pavedienam no sākuma līdz beigām. Tas, ko mēs mācām studentiem, — formulē tēzi, attīsti to, nonāc līdz secinājumam, nenovirzies no taisnās līnijas. Ir labi to mācēt, bet ir arī strukturēti veidi, kā runāt par divām lietām vienlaikus. Aušanas ideja to parāda labāk nekā citi modeļi.
Bet tā nav tikai metafora?
Tieši tā. Sākotnēji, piemēram, manā interneta žurnālā mēs vārdu "pavediens" lietojām metaforiski, bet, ja paskatāmies, kā tehnoloģijas darbojas, mēs atrodam tekstūras, kas ir cieši saaustas. Man gribas ticēt, ka tā nav tikai metafora.