Kā vērtējat Ministru prezidentes Evikas Siliņas politisko karjeru? Kā zinām, viņai ir juridiskā izglītība, savulaik vēl pirms iesaistīšanās politikā viņa bijusi arī zvērināta advokāte. Vai tas ir ieguvums vai zaudējums advokatūrai, ka advokāti kļūst par politiķiem?
Pirmkārt – kā vērtēt Evikas Siliņas politisko karjeru – es nezinu, vai esmu tas lielākais vērtētājs -, bet domāju, katrā ziņā katram politiķim vadošie amati valsts pārvaldē droši vien ir viens no augstākajiem punktiem, ko viņi var sasniegt. Un Evika Siliņa, ja nekļūdos, gadus desmit ir strādājusi valsts pārvaldes jomā, kļuvusi par politiķi, un šobrīd tad viņa ir sasniegusi savas karjeras līdz šim augstāko punktu, un var viņai vēlēt izdošanos izpildīt visu, kas nu tur vēlētājiem ir sasolīts. Attiecībā par to, vai tas ir ieguvums vai zaudējums advokatūrai – ka advokāti vispār kļūst par politiķiem – taisnību sakot, tas nav nekas jauns. Arī pirmskara Latvijā, gan valsti veidojot, gan Satversmi rakstot, gan pasludinot Latvijas valstisko neatkarību – tur pulka advokātu vienmēr ir piedalījušies. Arī pirmskara Latvijas pirmie trīs Latvijas prezidenti bija advokāti, arī pēckara Latvijā advokāti politikā ir bijuši vienmēr katrā Saeimas sasaukumā. Līdz ar to tas nav nekas jauns, un vienīgais, ko varu secināt – acīmredzot jurista izglītība, juridiskās zināšanas un varbūt vēl kādas advokātiem dažkārt piemītošas argumentācijas prasmes ir ļoti noderīgas, arī veidojot politisko karjeru. Tā, ka es to nevērtētu kategorijās ieguvums – zaudējums advokatūrai, vēsture rāda, ka advokāti ir diezgan – teiksim tā – sabiedrībā pieprasīti politiķi dažkārt.
Vēl attiecībā par Eviku Siliņu – viņa par advokāti bija kļuvusi pirms aptuveni 20 gadiem, bet pēdējos 10 gadus viņai ir bijusi apturēta darbība [advokatūrā], līdz ar to pēdējos 10 gadus viņa aktīvā advokātu praksē nav bijusi, ir nodarbojusies ar valsts lietām.
Kā noslēdzās publiskais konflikts (domstarpības) starp advokātiem un ģenerālprokuroru? Advokātu kolēģija pat rosināja Tieslietu padomei izvērtēt ģenerālprokurora Jura Stukāna atbilstību amatam saistībā ar viņa izteikumiem Jēkabpilī noslepkavotās sievietes lietā. Vai sadarbība uzlabojusies, kļūdas saprastas? Kā uzlabot un vienkāršot prokuratūras darbu? Vajadzīgs likuma izmaiņas vai tas ir cilvēcīgais faktors? Kāda ir situācija – vai sveicināties, runājat ar ģenerālprokuroru?
Nav nācies beidzamajā laikā satikt ģenerālprokurora kungu, bet situācija pirms dažiem mēnešiem bija tāda, ka atsevišķi ģenerālprokurora publiskie izteikumi radīja diezgan lielu šūmēšanos advokatūrā un advokātu vidū, kas arī [Advokātu kolēģijas] padomei nepalika nepamanīts, un šķita, ka tā situācija prasa kaut kādu reaģēšanu – tā izlikties, ka viss ir kārtībā, nelikās pareizi, tāds bija arī advokātu padomes kopējais viedoklis. Toreiz arī notika vēršanās Tieslietu padomē, kura situāciju izvērtēja un attiecīgi sniedza savu vērtējumu, un ar to arī tas jautājums ir izsmelts. Domāju, ka advokāti dara savu darbu (kādēļ arī valstī advokatūra pastāv) un prokurori dara savu darbu. Ir jau vienmēr bijis tā, ka advokāti ar kaut ko ir nemierā prokuratūras darbā, prokurori noteikti ar daudz ko ir nemierā advokātu darbā – tas nav nekas jauns, tā vienmēr ir bijis, un droši vien tā arī būs.
No malas to visu redzot, tomēr bija sajūta, ka tobrīd starp advokātiem un prokuroru bija ļoti saspīlētas attiecības, jo neatceros gadījumu, kad advokāti aicina izvērtēt ģenerālprokurora atbilstību amatam... Vai šobrīd ir normalizējusies situācija, var just, ka puses ir izdarījušas secinājumus?
Vienīgais, ko varu teikt – pēc šī starpgadījuma - vai vienalga kā mēs to sauktu – katrā ziņā mums nekādu tālāku iebildumu par ģenerālprokurora rīcību vai publiskiem izteikumiem nav bijis. Kā teicu – visi dara savu darbu, vai vienmēr visi visam piekrīt... bet tur jau tie iespējamie pārmetumi ir iespējami abpusēji, tāpēc ar tiem mētāties ikdienā patiesībā nav nekādas jēgas un nozīmes. Domāju, ka advokatūra un prokuratūra mierīgi līdzāspastāv.
Virkne advokātu pēdējā gada laikā kļuvuši par tiesnešiem. Kā vērtējat šo procesu? Vai advokāti pāriet arī darbā uz prokuratūru? Kāds varētu būt advokātu pienesums tiesās kļūstot par tiesnešiem? Varbūt kāds no advokātiem ir arī aizgājis uz prokuratūru?
Īsā atbilde par prokuratūru – šķiet, jau pirms vairākiem gadiem bija prokurors, kurš bija izlēmis pabeigt prokurora karjeru, nokārtoja advokāta eksāmenu, vairākus gadus strādāja advokatūrā, bet tad izlēma, ka šī profesija nav viņa īstais aicinājums (ka iepriekš tā zāle bija zaļāka) un atgriezās prokuratūrā. Citu gadījumu, kad advokāti būtu devušies strādāt par prokuroriem man nav.
Par tiesnešiem – jā, pēdējo gadu laikā vairāki advokāti ir devušies gan uz Augstākās tiesas senātu, gan arī uz citām tiesām. Ko es varu teikt – acīmredzot kolēģu profesionālās zināšanas un personiskās īpašības ir tādas, kas tika atzītas arī par derīgām un pietiekamām tiesneša pienākumu pildīšanai. Varu teikt – tie, kurus no šiem kolēģiem pazīstu, ir lieliski vai pat izcili juristi, un domāju, ka tiesai tas ir ieguvums, ka viņi ir spējuši ieinteresēt ļoti labus advokātus strādāt nevis advokatūrā, konkrētu klientu interesēs, bet likt lietā [tiesvedībās, krimināllietās utml.] punktu – izspriest lietas. Tiesu sistēmai tas ir ieguvums, advokatūrai – grūti teikt – zaudējums vai ne zaudējums, tiesu sistēmā jau šie lieliskie kolēģi tāpat ir un turpina savas zināšanas pielietot tiesneša kapacitātē. Tā, ka esmu mierīgs par to, ka viņu taisītie spriedumi, domāju, būs kvalitatīvi.
Tiesās gan no prasītāju, gan apsūdzēto puses bieži izskan argumenti par viņu cilvēktiesību pārkāpumiem, tiek prasīts atlīdzināt kaitējumu par to pārkāpšanu arī Eiropas tiesās. Vai no advokātu viedokļa tiesas pienācīgi ņem vērā cilvēktiesību aspektus dažādu kategoriju lietās, ne tikai krimināllietās? Vai starp lietu kategorijām ir kādas atšķirības?
Tradicionāli jau ir tā - un tas izriet no šo tiesību nozaru atšķirībām -, ka krimināltiesības un attiecīgi kriminālprocesi ir tā joma, kurā cilvēktiesības, pamattiesības ir iespējams aizskart visintensīvāk. Protams, ka aizskārumi ir iespējami gan administratīvos procesos, gan civilprocesos (bet ne vienmēr, un iespējams, ar mazāku intensitāti), bet protams, kriminālprocesi, kur runa ir par cilvēka brīvību, par tiesībām uz īpašumu, tiesībām uz privātumu u.t.t., protams, tā ir joma, kur šie aizskārumi ir ikdiena, un tad paliek jautājums par šo aizskārumu kontroli, samērīgumu, nepieciešamību katrā [konkrētā] gadījumā, Vai tiesas to vērtē korekti un adekvāti? Teiksim tā – absolūtā vairumā gadījumā tiesu sistēma ar šo vērtēšanu tiek galā, sistēma ir uzbūvēta tā, ka iespēja gala rezultātā nonākt pie kļūdaina iznākuma ir samazināta līdz minimumam. Iedomājamies, tajā pašā kriminālprocesā – sākumā ir izmeklētājs, policists, kuram ir kaut kāds viedoklis par to, kas ir noticis. Viņš, kā prot, vāc tos pierādījumus, viņu pieskata prokurors. Prokurors pabeidz pirmstiesas procesu, viņš uzskata, ka viss ir pierādīts, visi [iespējamie] pierādījumi ir savākti, viss ir pieļaujami, likumīgi un pamattiesības nevienam nepamatoti nav aizskartas – sūta lietu uz tiesu. Tiesā pirmajā instancē viens tiesnesis pārbauda visu to iepriekš veikto darbu – un vai nu piekrīt vai nepiekrīt. Pēc tam otrajā instancē trīs tiesneši vēlreiz to pašu pārbauda, ja kāds nav mierā. Tad vēl ir trešā instance, kur pārbauda vai no juridiski formālās puses viss ir bijis kārtībā. Kopumā tuvu pie desmit cilvēkiem - visi mācīti juristi – katrs pārbauda iepriekšējā posma darbu, visām pusēm katrā posmā ir iespējas izteikties, paust savu viedokli, norādīt uz kļūdām. Respektīvi – tas mehānisms ir kopumā uzbūvēts tāds, lai iespējamo kļūdas risku samazinātu tiktāl, ciktāl tas dabā ir iespējams. Protams, kaut kādi cilvēciskie faktori nav izslēgti nevienā procedūrā, bet – ja divi cilvēki sēž pie galda uz strīdas, tad kādam ir pārliecinošāki argumenti, kādam nē, bet viņi divatā savā starpā tiek pie skaidrības. Šajā juridiskajā procesā – vai tā būtu administratīvā lieta, civillieta vai krimināllieta, ir stipri lielāks mācītu cilvēku pulciņš, kuri pārbauda visus šos argumentus, izsver un izvērtē, līdz ar to kopumā domāju, ka situācija ir diezgan laba ar cilvēktiesību ievērošanu Latvijas tiesās, protams, vienmēr gadās izņēmumi, jo nekas šajā pasaulē nav perfekts, uz ko norāda kaut vai fakts, ka laiku pa laikam Eiropas Cilvēktiesību tiesā (ECT) tiek atzītas kaut kādas valsts kļūdas, cilvēktiesību pārkāpumi Eiropas Cilvēktiesību konvencijas pārkāpumi. Katrs šāds gadījums, protams, norāda, ka valsts tiesa kaut ko nav pamanījusi, pietiekami izvērtējusi. Bet arī šāds kļūdu izķeršanas mehānisms pastāv, un es domāju, pieteikumu no Latvijas ECT ir daudz, daudz vairāk nekā tie gadījumi, kad šie pieteikumi tiek atzīti par pamatotiem.
Vai tiesas pietiekami bieži vēršas Eiropas Savienības tiesās lūdzot skaidrot ES tiesību piemērošanas aspektus Latvijā, ieskaitot arī cilvēktiesības? Vai arī tomēr tiesas biežāk izspriež lietu lokāli, neievērojot ES praksi?
Runājot par Eiropas tiesām – uzreiz sadalām divas tiesas, par kurām šajā gadījumā ir runa. ECT prakse tiesu spriešanā tiek izmantota ļoti plaši, tā nav tiesa, uz kuru varētu aiziet valsts tiesa un pavaicāt viedokli par kādu Eiropas normu piemērošanu, bet par to pašu cilvēktiesību tvērumu, attiecināmību, dažādu sarežģītu situāciju risināšanu tiesu spriedumos, un ne tikai spriedumos, bet arī lēmumos, kas tiek pieņemti pirmstiesas procesa laikā, kas ir pamattiesības ierobežojoši. Diezgan bieži puses [aizstāvība un apsūdzība] atsaucas un tiesas atsaucas uz ECT spriedumiem, ka, lūk, tādos gadījumos ECT saka tā vai citādi. Tas ir cilvēktiesību aspekts.
Otra ir Eiropas Savienības Tiesa, kurā nacionālajām tiesām ir iespēja vērsties tām neskaidro ES tiesību aktu skaidrojuma saņemšanai. Šo instrumentu Latvijas tiesas izmanto, es teiktu, reti vai ārkārtīgi reti, precīza statistika man nav zināma, bet no sarunām ar citiem juristiem šķiet, ka Administratīvās tiesas jeb tieši Senāta Administratīvais departaments salīdzinoši biežāk izmanto iespēju vērsties ES Tiesā, par civillietām man nav īsti ziņu, bet par krimināllietām – šķiet, līdz nesenam laikam nevienā lietā nebija notikusi vēršanās no krimināltiesnešu puses ES Tiesā.
Bet nu vismaz viens gadījums ir zināms, kad ir palūgts skaidrojums saistībā ar attālinātām tiesas sēdēm un tiesībām piedalīties attālināti no citas valsts. No vienas puses tiesai var būt nepieciešamība vai griba noskaidrot kā tad ES Tiesa izprot vai skaidro to vai citu ES tiesību normu, bet tajā pašā laikā – kamēr tiesa nodarbojas ar šo juridisko izziņu, tie procesa dalībnieki, kuriem ir kāda sasāpējusi situācija, kas būtu jāatrisina pēc iespējas ātrāk, sēž un gaida, kamēr tiesa nodarbojas ar šo noskaidrošanas darbu. Bet, protams, tad, kad tas ir nepieciešams, un kad puses atsaucas uz ES normām un tur ir kādas strīdīgas situācijas, tas [konsultācija ar ES Tiesu] ir darāms, bet gribu uzsvērt – tas diez vai ir tāds tiesu darba kvalitātes rādītājs, cik bieži vai intensīvi viņa tur vēršas.
Pēdējā laikā, šķiet, mazinājušies publiski skandāli ar aizliegtu sarunu noklausīšanos. Vai ir uzlabojies izmeklētāju un prokuroru darbs? Nav vairs negodprātīgu gadījumu?
Man šķiet, arī agrāk tā nebija īsti sistēmiska problēma, kura regulāri un ikdienā kaut kur notika, ar ko tā kā masveidā būtu jācīnās, tie bija daži atsevišķi gadījumi, kas nonāca arī plašsaziņas līdzekļos un sabiedrības uzmanības lokā, un noteikti tā sajūta sabiedrībā, protams, arī varēja rasties, ka šajā jomā viss ir slikti. Tie bija atsevišķi negodprātīgi gadījumi. Šāda veida publiski noklausīšanās skandāli vai kas tamlīdzīgs pēdējos gados nav novēroti, un arī advokatūras pusē mēs neesam novērojuši. Sarunu ierakstīšana ir viens no pierādījumu iegūšanas veidiem un principā tas ir pieļaujams, ja ir ievērota kārtība, kā tas tiek saskaņots, cik ilgi to var darīt u.t.t. Ir joprojām, protams, tiesās atsevišķi strīdi vai visas no šīm sarunām ir pieļaujams izmantot, nestrīdoties par paša ieraksta likumību. Bet nu iedomāsimies – ja ir sankcionēts kādas personas, kura, iespējams, ir izdarījusi kādu noziedzīgu nodarījumu, telefona sarunu ierakstīšana, un šī persona, kuras telefonsarunas drīkst ierakstīt, sarunājas ar desmitiem vai simtiem cilvēku, tajā skaitā arī ar savu advokātu. Un tajā brīdī, kad tas ieraksts iet, tas [noklausīšanās sistēma], protams, nenofiksē advokāta balsi un telefona numuru, un tajā brīdī neizslēdzās, lai gan sarunu ar advokātu nedrīkstētu ierakstīt. Respektīvi – tehniski tas ieraksts ir noticis, jautājums – vai to drīkst vai nedrīkst izmantot? Likums diezgan skaidri saka, ka nē, bet nu par kaut kādām šādām vai līdzīgām situācijām kaut kādas diskusijas tiesu zālēs ir bijušas, bet tas viss ir risināms konkrēta procesa ietvaros,
un es ticu, ka Latvijas tiesu sistēma spēj ar šo tikt galā, jo beigu beigās mērķis jau ir – lai šādas nepieļaujami ierakstītas sarunas netiktu izmantotas, teiksim, vainas pierādīšanā.
Kur ir robeža, cik tālu noklausītas sarunas var izmantot? Ja personu noklausās aizdomās par korupciju, vai šīs sarunas var izmantot arī, lai sodītu, ka kāds piedalījies malumedībās vai braucis alkohola reibumā, ja noklausītās sarunas laikā kāds ar to lielās? Vai Latvijas tiesu praksē ir pateikts cik tālu noklausītas sarunas var izmantot citos kriminālprocesos, administratīvos procesos, civilprocesos?
Robeža ir. To būtu pavisam viegli uzzīmēt uz lapas vai parādīt uz lineāla, un pateikt, ka līdz atzīmei 10 drīkst un pēc atzīmes 10 nedrīkst – tas būtu pavisam vienkārši, bet tur ir jāsver un jāmēra. Vispār visa kriminālprocesa sistēma un tiesībsargājošā sistēma – es tā varbūt atļautos teikt – ir būvēta kā viens liels drošības risku menedžmenta rīks. No vienas puses – sabiedrības interesēs ir, lai vainīgie tiktu atrasti un sodīti, no otras puses – sabiedrības interesēs arī ir tas, lai nevainīgie kļūdas pēc netiktu sodīti, un lai šajā procesā patiesības noskaidrošanai nenotiktu pārāk plaša vai intensīva iejaukšanās, kas vairs nav samērojama. Tad nu šī samērojamība ir tas būtiskais kritērijs. Jāpatur prātā – sarunu ierakstīšana var notikt uz divu likumu pamata - tur tās saskaņošanas procedūras nedaudz atšķiras – gan operatīvās darbības ietvaros, pamatojoties uz Operatīvās darbības likumu, gan kriminālprocesa ietvaros kā speciālā izmeklēšanas darbība. Bet saturiski tas ir tas pats – ir telefons, kura sarunas tiek ierakstītas. Tātad atbilstoši šiem abiem likumiem vienalga, kurā procedūrā tas notiktu, to [noklausīties] drīkst darīt tikai par noziegumiem. Krimināllikums sadala visus noziedzīgos nodarījumus (kas ir krimināli sodāmi) nosacīti divās kategorijās – ir kriminālpārkāpumi (kas ir tā kā vieglākie) un tad ir noziegumi, kas tālāk jau dalās – smagos, sevišķi smagos.
Attiecībā uz kriminālpārkāpumiem šī bīstamība sabiedrībai ir mazāka, un attiecībā uz šiem gadījumiem tik intensīva iejaukšanās personu pamattiesībās, privātajā dzīvē, lai klausītos sarunas, lai atklātu šos mazāk smagos nodarījumus, ko sauc par kriminālpārkāpumiem, vai, nedod Dievs, administratīva rakstura pārkāpumiem, nav pieļaujami.
Abos jau pieminētajos likumos tā robeža, kad sabiedrības intereses ir pietiekami svarīgas, ir novilkta – tie ir noziegumi, kas ir smagāki nekā kriminālpārkāpumi (tur tā robeža ir tāda, ka tie noziegumi sākas ar tiem pantiem, kur brīvības atņemšana ir virs trim mēnešiem).
Patiesībā to [definēto] kriminālpārkāpumu nav tik daudz, bet ir skaidrs, ka ja šī noklausīšanās nav pieļaujama attiecībā uz kriminālpārkāpumiem, kas tomēr ir ar Krimināllikumu sodāmas darbības, tad nu noteikti tas nevarētu tikt izmantots arī kādu administratīvu pārkāpumu pierādīšanā.
Vai var izmantot citos procesos? Es teiktu – ja, noklausoties sarunas par vienu slepkavību, tiek dzirdēta informācija par vēl kādu slepkavību, visticamāk, ka sabiedrības interesēs var – ja pie sevišķi smaga nozieguma šīs sarunas ir ierakstītas likumīgi vienā procesā, nav nekāda iemesla teikt, ziniet, to otru līķi mēs nedrīkstam iet meklēt, jo mums bija atļauja [noklausīties sarunas] tikai par vienu līķi. Bet, protams, attiecībā par nelikumīgām medībām vai kaut kādiem administratīva rakstura pārkāpumiem šādas ziņas izmantojamas nebūtu.
Kāds advokātu vidū ir viedoklis vai diskusijas, ciktāl valsts var aizskart personas privātumu, lai aizsargātu valsts intereses? Kuru valsts interešu aizsardzība būtu pārāka par personu cilvēktiesībām?
Primāri tie ir noziegumi, tas ir tas, kas ikdienā potenciāli var apdraudēt mani, jūs, mūsu bērnus, tuviniekus. Tātad Krimināllikuma Sevišķajā daļā ir aprakstīti visi tie nodarījumi, kurus likumdevējs ir atzinis par sabiedrībai viskaitīgākajiem, visbīstamākajiem un kriminālatbildība ir smagākais atbildības veids. Attiecībā uz šiem mazāk smagiem, smagiem un sevišķi smagiem noziegumiem tas [personas privātuma aizskaršana] tiek atzīts par pieļaujamu. Jāsaka, pēc Operatīvās darbības likuma vēl ir citi iemesli, bet tur ir jautājumi par valsts drošību, par izlūkošanu, pretizlūkošanu, par pazudušo personu meklēšanu, vēl atsevišķi īpašie gadījumi – šajās jomās gan man nav pieredzes, bet skatoties no manas jomas - sabiedrības drošību, mieru, labklājību visvairāk apdraudošie nodarījumi ir būtiski un to atklāšanai šī iejaukšanās [privātajā dzīvē] būtu samērīga. Katrā ziņā tas nav tā vispārīgi – katru individuālo gadījumu novērtē vai nu Augstākā tiesa vai Ģenerālprokuratūras prokurors un vai nu dod savu piekrišanu vai nedod. Un visbeidzot – tad, kad šīs ziņas tiek izmantotas pierādīšanā, tiesa vēlreiz novērtē, vai šis pierādījums ir pieļaujams, vai viss ir noticis atbilstoši procedūrai un attiecīgi secina, vai tā iejaukšanās [privātumā] bija vai nebija samērīga.