Skatīsimies atvērtām acīm

Lai publicētu pilnu Ziemeles biogrāfiju, būtu nepieciešams SestDienai likt klāt lapas, tāpēc uzskaitīsim tikai svarīgāko: 1999. gadā ieguvusi doktora grādu Kembridžas Universitātē Lielbritānijā, aizstāvot disertāciju "Valsts nepārtrauktība un pilsonība Baltijas valstīs: starptautisko un konstitucionālo tiesību aspekti"; izveidojusi LU Juridiskās fakultātes Cilvēktiesību institūtu; 2005. gadā iecelta Eiropas Cilvēktiesību tiesas tiesneša amatā, kopš 2012. gada bijusi arī ECT palātas prezidente un ECT tiesnešu statusa komisijas vadītāja.

Kā jūs nonācāt līdz cilvēktiesībām?

Tas patiesībā bija negaidīts pagrieziens. Studēju starptautiskās tiesības. Juridiskās fakultātes vadītāji 90. gadu vidū meklēja, kā pēc padomju laikiem reformēt juridisko izglītību, un es, tajā laikā izstudējusies savās skandināvu universitātēs, atbraucu mājās un teicu: mēs varam ieplūdināt progresīvu domāšanu gan krimināltiesībās, gan konstitucionālajās tiesībās, ja sākam fakultātē pasniegt cilvēktiesības. Tā tas sākās. Tad izveidoju Cilvēktiesību institūtu. Caur cilvēktiesību prizmu mums vajadzēja attīrīties, sākt saprast Rietumu kultūrtelpai piederošo tiesību izpratni.

Kāpēc izvēlējāties tiesību studijas?

Vai, tas bija tik sen! Pilnīgi citā laikmetā! Tagad, atceroties laiku, kad mēs augām un sākām iet universitātē, tas šķiet absolūti sirreāls. Bet to, ka gribu būt juriste, biju izdomājusi jau kādu 11 gadu vecumā, mācoties Elejas vidusskolā. Tā kā nāku no dziļiem laukiem, kur PSRS laikā man nebija nekādu izredžu savu kolhozu atstāt, nevaru izskaidrot, kāpēc man ienāca prātā doma iet uz juristiem, jo arī rados man juristu nebija.

Varbūt bijāt salasījusies kriminālromānus?

Nē, turklāt uzreiz zināju, ka mani interesē starptautiskās tiesības, kurās arī vēlāk specializējos. Tā ir pilnīga mistika, kāpēc man gribējās darboties starptautiskajās tiesībās laikā, kad televizorā bija redzams tikai Brežņevs un Fidels Kastro. Viens gan – man vienmēr ir paticis visu sakārtot un organizēt.

Vai tad pasauli ir iespējams sakārtot? Manuprāt, vienīgā joma, kurā tas ir iespējams, ir filatēlija – paskaties katalogā, kādas markas par tevis izvēlēto tēmu ir izdotas, un, ja tu tās visas sakrāsi, šī pasaules daļa būs sakārtota.

Protams, pasauli sakārtot nav iespējams, bet man šī vēlme nav pazudusi, par spīti gadiem un pieredzei. Kaut kāda sūtība cilvēkā ir ielikta. Viena no tēzēm, manuprāt, reāla, kuru izvirzu, ir šāda: tik neliela izmēra valsti kā Latvija, ar tās cilvēkresursiem, kas ir ļoti labi, tiešām var sakārtot. Katrā ziņā daudz vieglāk nekā lielas valstis. Piemēram, Francijas prezidentam Makronam nemaz tik viegli neiet. Tā kā esmu dzīvojusi Francijā, varu teikt, ka tās reformas, ko viņš piedāvā, lai Francijas ekonomika uzņemtu apgriezienus, manuprāt, ir pareizas, bet cilvēki ir ielās, reformēties neviens negrib. Latvijas telpa ir pārskatāmāka, te ir vieglāk izdomāt risinājumus.

Vai Latvijas problēmas Francijā izprot? Dažreiz šķiet, ka viņi labprātāk gribētu ar Krieviju koķetēt.

Tā jau ir vēsture. Nevar uzreiz pārraut senas tradīcijas. Latvijā mēs dažreiz savās pārdomās vai, nedod Dievs, pie lēmumu pieņemšanas nenovērtējam, ka mūsos šodien ir ielikta visa iepriekšējā vēsture, mēs no tās nekur nevaram aiziet. Kā diemžēl nevaram vienkārši "aizvērt" to, ka 50 gadus esam bijuši okupēti, ka mūsu valoda, kultūra, mūsu kā nācijas sajūta ir bijusi nīcināta. Latvijā biežāk vajadzētu uzdot jautājumu, kā tas ietekmē šodien un tagad mūsu skatījumu un attieksmi pret savu valsti un līdzās esošiem cilvēkiem.

Francijā ir līdzīgi, tās elites attiecības ar Krievijas galmu nevar tik vienkārši aizmirst. Mūsu interese par franču kultūru, literatūru arī, iespējams, ir nākusi caur Austrumiem.

Pilnīgi noteikti par šo interesi daži no mūsu "franču grupas" ir dabūjuši braukt uz Austrumiem.

Tieši tā. Bet, atbildot uz jūsu jautājumu, vai citas valstis mūs saprot, jāsaka tieši: mūs saprot tik daudz, cik mēs paši esam gatavi par sevi citiem pateikt un cik mēs paši sevi saprotam un gribam saprast. Ja mēs sevi negribam saprast un neesam gatavi par sevi stāstīt, tad arī nevajag gaidīt, ka mūs sapratīs.

Tātad, ja mūs nesaprot, tas nozīmē arī to, ka tie mūsu politiķi, kuri pauž Latvijas intereses ārvalstīm, nav bijuši gatavi neērtām sarunām?

Esmu ar to nodarbojusies, mana disertācijas tēma ir par Baltijas valstu prettiesisko okupāciju, Krievijas Federāciju un pilsonības jautājumu. No savas pieredzes varu teikt, ka nav nekā tāda, ko nevarētu pastāstīt un izskaidrot. Tur patiesībā nav no kā baidīties. Baltijas valstu okupācijas prettiesiskums ir tiesību jautājums, starptautiskās tiesības skaidri pasaka, ir vai nav baltiešiem taisnība. To savā grāmatā State Continuity and Nationality in International Law: Baltic States and Russia. Past, Present and Future as Defined by International Law, kas ir pieejama Rietumu telpā, esmu izpētījusi ar visiem pierādījumiem, ieskaitot pretargumentus. Visai citai pasaulei, izņemot Krievijas Federāciju, tas ir pilnīgi skaidrs. Bet nu labi, paies desmit, divdesmit, piecdesmit gadu – tiesībās ir svarīgi uzturēt savu prasību spēkā, lai tajā brīdī, kad otra puse arī būs pietiekami civilizēta, par šo tēmu runātu, tā tiktu izrunāta. Viena no starptautisko tiesību lielajām pievienotajām vērtībām atšķirībā no tā, ko mēs nacionālā līmenī darām, ir kapacitāte, piemēram, šo strīdu, bija okupācija vai nebija, uzturēt spēkā vairāku paaudžu laikā.

Jebkurā gadījumā Latvijai ir ārkārtīgi svarīgas starptautiskās tiesības, mēs to 1990.–1991. gadā ļoti labi jutām. Man būtu gribējies, ka mums būtu nopietnāka attieksme pret starptautiskajām tiesībām gan praktiskās politikas līmenī, gan izglītības sistēmas ietvaros.

Neatkarības atjaunošanas sākumā gan bija arī cerības, ka starptautiski tiesiskā ceļā izdosies panākt lielāka skaita okupācijas laikā iebraukušo PSRS pilsoņu aizbraukšanu.

To 90. gadu sākumā Latvijai nepieļāva. Tas ir saistīts ar Krievijas armijas izvešanas līgumu. Es tajās sarunās klāt nebiju, tāpēc nevaru izteikties, vai tajās varēja ko vairāk panākt. Būtu bijis interesanti zināt, ar kādiem argumentiem tās sarunas notika, lai pēc tam kaut vai vēsturnieki spētu izpētīt, vai Latvijas puse varēja kaut ko nopietnāku pretī pateikt vai tajā brīdi mums nebija ne tādas kompetences, ne zināšanu, lai to spētu. Es pati sāku strādāt Augstākajā padomē 1990. gadā un atceros, ka mums tajā brīdī, kad to ļoti vajadzēja, nebija modernas starptautisko tiesību skolas. Tas man ir bijis papildu stimuls starptautisko tiesību pētniecībai.

Jutāt valsts glābšanas misiju?

Man reāli gribējās saprast, ko nozīmē prettiesiskā okupācija, kāds ir citu valstu pienākums pret mums un ko mēs reāli varam prasīt, gribējās salikt to pa plauktiņiem.

Kāds ir secinājums? Citām valstīm ir vai nav pienākumu pret mums?

Mans secinājums: šīm valstīm ir pienākums atzīt vismaz to, ka mēs esam tā pati 1918. gadā dibinātā valsts. To, ka okupācijas laikā Baltijas valstis juridiski turpināja pastāvēt, nevar noliegt, jo pretējā gadījumā mēs akceptētu, ka tādā veidā var jebkurā teritorijā ielauzties, okupēt, un viss.

Latvijas situācija ir unikāla okupācijas laikā iebraukušo lielā īpatsvara ziņā.

Es velku paralēles ar kolonizācijas vēsturi un tās beigām pagājušā gadsimta 60.–70. gados, kad notika Āfrikas dekolonizācija. Āfrikas valstīm iegūstot valstiskumu, bija jautājums, ko darīt ar baltajiem kolonistiem, kas tur bija apmetušies uz dzīvi. Liela daļa Āfrikas valstu nepadevās rietumvalstu spiedienam un prasīja, lai baltie izbrauc, vai nacionalizēja viņu īpašumus, pilsonību arī viņiem automātiski nepiešķīra. Mēs neesam ne pirmie, ne diemžēl pēdējie pasaules vēsturē, kuriem ir kaut kas līdzīgs noticis. Mums samērā unikāli ir tas, ka vēl arvien ir jāstrādā pie tik liela procenta padomju laika iebraucēju uzņemšanas Latvijas sabiedrībā un integrēšanas. To patiesībā pasaulē neviens līdz galam nespēj izprast, jo mēs to tā neesam pastāstījuši.

Tātad tā ir mūsu pašu vaina.

Tieši tā. Latvijas modernajam valstiskumam tas ir megaizaicinājums.

Kāpēc mēs to nestāstījām?

Tiešām nezinu. Akadēmiski strādājot ar šo jautājumu, vienmēr esmu stāstījusi par to un arī savā Eiropas Cilvēktiesību tiesas tiesneses karjeras posmā stāstīju, jo šajā tiesā ir bijušas ar šo kontekstu saistītas prasības.

Visu interviju lasiet šīs nedēļas žurnālā SestDiena!