Daudz dzird vēlmi, lai sabiedrība būtu ne tik mantiski noslāņota, savukārt jēdzienu «pilsoniskā sabiedrība» politiķu, ekspertu un mediju draudzīgā kompānija ir, šķiet, pamatīgi novalkājusi un tā daudziem apnikusi. Un tomēr jūsu jaunā grāmata (Pilsoniskā sabiedrība. Epizodes politiskās domas vēsturē) ir tieši par pilsonisko sabiedrību. Kāpēc jums šis tēmu loks liekas būtisks?
Uzsvēršu, ka te tomēr svarīga ir mana akadēmiskā interese par to, jo mūsdienās šis loks lielā mērā ir tas, kā Rietumos domā un runā par politiku vispār, par indivīda un valsts attiecībām. Līdz ar to grāmatai ir tikai pastarpināta saikne ar to, kas notiek Latvijas politikā. Es piekrītu, ka katram laikmetam ir tādi ausīs džinkstoši vārdi - vēl pirms 25 gadiem pat Eiropā par tādu «pilsonisko sabiedrību» nerunāja, šo jēdzienu aktualizēja pārmaiņas Centrāleiropā un Austrumeiropā pagājušā gadsimta astoņdesmito gadu nogalē. Jebkurā gadījumā jēdziens «pilsoniskā sabiedrība» ir ļoti interesants sava iekšējā pretrunīguma dēļ - no vienas puses, tas runā par gatavību padomāt par kopīgo labumu, solidaritāti, sadarbošanās spēju, no otras puses, mūsdienu sabiedrību, tieši pretēji, raksturo indivīdu savtīgums, savstarpējā konkurence tirgus apstākļos, zināms egoisms un egocentrisms. Respektīvi, grāmatā es cenšos saprast, kā tas turas kopā, kā šis jēdziens saturiski ir mainījies.
Lūk. Grāmatā ir refleksija par to, kā «pilsonisko sabiedrību» saprata poļu, čehu disidenti astoņdesmito gadu beigās, un to, kas ... ir sanācis un kāds liktenis ir tos piemeklējis. Un tas emocionāli saskan ar Latvijā bieži dzirdamo - «mēs cīnījāmies par vienu, dabūjām pavisam ko citu».
Es izlaidīšu jēdziena evolūciju no Hēgeļa caur Marksu utt. Tātad Austrumeiropas disidenti, jo īpaši tas izpaudās poļuSolidaritātes kustībā, to saprata tā: valsts ir kaut kas bezcerīgi ideoloģisks, stagnējošs un represīvs, uz to nav vērts skatīties - tāpat neko nesagaidīsi. Toties mēģinām uztaisīt kaut kādas paralēlas sociālās struktūras - augstskolas, arodbiedrības, kultūras institūcijas.
Ja paskatāmies uz mūsu pašu Latviju, tad pirmā sastāvdaļa no jūsu apraksta mums ir pilnā plaukumā - mēs valstij neticam, neko labu no tās negaidām, zākājam politiķus. Savukārt ar to paralēlo struktūru veidošanu...
... mums neiet, vai ne? Bet vispirms par to vilšanos sajūtu «par ko mēs stāvējām uz barikādēm?!». Redzat, tās pārmaiņas, kas astoņdesmito gadu beigās notika Austrumeiropā, arī Latvijā, dažkārt sauc par revolūcijām bez teorijas. Respektīvi, nebija jau tāda izstrādāta teorētiska uzstādījuma, ko mēs gribam. Jā, mēs gribam dzīvot «kā Eiropā», jā, mēs gribam atjaunot savu valsti, bet precīza redzējuma nebija. Līdz ar to šīs runas par nodotajiem ideāliem ir mazliet pārspīlētas. Protams, lielas daļas mūsu sabiedrības ekonomiskais stāvoklis pamatoti atzīstams par sliktu Eiropas kontekstā. Tajā pašā laikā vairs nav politisku represiju, kas, es atvainojos, Latvijas vēsturē pēc visām represijām jau ir sasniegums, tikai mēs to nenovērtējam.
Atgriežoties pie paralēlo struktūru neesamības... Redzat, mēs neuzticamies valstij un politiķiem, tomēr mēs sagaidām, ka šī neuzticamā valsts mums daudzas lietas nodrošinās. Tas arī bremzē. Savukārt šī ārkārtīgā neuzticēšanās nenāk par labu. Iedomājieties, cik grūti būtu strādāt ārstiem, ja pacienti a priori uz viņiem skatītos kā uz blēžiem un maitām.
Pilsoniskās sabiedrības jēdziens paredz tādas vērtības kā iecietība, pretējā viedokļa respektēšana. Un Latvijā ar to ir pašvaki.
Paga, paga! Kamēr es nepieprasu kādu sadedzināt uz sārta Doma laukumā, kāpēc gan es nevarētu aizstāvēt pat ekstrēmi konservatīvus uzskatus? Pilsoniskā sabiedrība tieši paredz viedokļu dažādību. Cilvēks var būt ekstrēmi nacionālistisks, un tā nav problēma līdz brīdim, kamēr viņa uzskati kļūst saistoši citiem.
Piekrītu, ka viedokļu dažādība izdaiļo dzīvi -jautājums bija par to, kāpēc Latvijā ir tik maz liberāļu?
Grāmatas iesākumā minu Loku, kurš definēja, ka valstij ir jārespektē indivīda tiesības, un, lai cik nejēdzīgi šis indivīds dažkārt uzvedas, tiek pieņemts, ka kopumā tomēr viņš spēj adekvāti pieņemt lēmumus un valstij nav viņam jāslauka deguns, jārāda, kurā virzienā iet. Tas ir liberālisms, jā. No otras puses, jāsaprot, ko nozīmē liberālisms mūsdienu Rietumu sabiedrībā. Nedomāju, ka pat, piemēram, Nīderlandes sabiedrība ir kaut kā īpaši simpatizējoša seksuālo minoritāšu tiesībām. Vienkārši tur cilvēki ir pieņēmuši, ka bez īpašas vajadzības nav otram jābāžas virsū ar saviem priekšstatiem. Respektīvi, domāju, ka viedokļu gamma ir vienlīdz raiba kā Rietumos, tā Latvijā, tikai mums vairāk patīk moralizēt, kreņķēties. No šāda viedokļa mums liberālisma pietrūkst, piekrītu. No otras puses, jā, mums netrūkst cilvēku ar visai trakiem uzskatiem, tomēr Latvijā tie nav spējuši gūt lielu atbalstu, ko nevarētu teikt par, piemēram, Ungāriju un Poliju, Krieviju, kur ekstrēmas organizācijas ir pietiekoši spēcīgas. Līdz ar to gribu teikt, ka Latvijas sabiedrība ir gana toleranta, tikai mums ir lielas problēmas ar savstarpēju uzticēšanos, kas arī kavē pilsoniskajai sabiedrībai dabisko biedrošanos asociācijās, nevalstiskajās organizācijās utt.
Komunisma norieta posmā sabiedrības vairākums ar apātiju izturējās pret t. s. politiku. Tagad, šķiet, līdzīgi. Tolaik vislabāk klājās t. s. pragmatiķiem, tagad arī. Ir pagājis gandrīz ceturtdaļgadsimts, it kā tik daudz notikumu, tomēr dziļākie strāvojumi tie paši.
Var piekrist, bet ar iebildēm. Redzat, sociologi saka, ka šajā aspektā svarīga ir t. s. trešā paaudze. Ir pirmā, kas faktiski veidojusies, dzīvojusi vienā sistēmā. Tad ir otrā, mana un jūsu, kas ir tāds mikslis. Un tad ir trešā, kas šo iepriekšējo sistēmu nav pieredzējusi. Un, ja runājam par šo trešo paaudzi Latvijā, tad, jā, nedomāju, ka tās patriotisms, pilsoniskais apzinīgums būtu kaut kā kvalitatīvi augstāks nekā pirmajai un otrajai paaudzei, tomēr ir viena būtiska nianse. Šai nākamajai paaudzei baigi nepatīk, ka tai kāpj uz galvas. Tās sāpju slieksnis attiecībā uz to, ko tā ir gatava pieciest no visādu autoritāšu, no varas puses, ir krietni zemāks.
Grāmatā ir parādīts, kā astoņdesmito gadu beigu samta revolūciju iedvesmotāji jau itin drīz vairs neatrod sev vietu jaunajā politiskajā kārtībā. Latvijā, šķiet, ir līdzīgi - atmodas laika elki jūtas piemirsti un nenovērtēti.
Uzreiz gan jāsaka, ka mums vēl nav tik traki - jau pieminētās poļu Solidaritātes līderi pamanījās sakašķēties tik briesmīgi, ka nelaiķis prezidents Kačiņskis neaicināja uz savām pieņemšanām Valensu utt. Ko lai saka? Šie astoņdesmito gadu beigu līderi bija tādi morāles līderi apstākļos, kad bija precīzi skaidrs, kas ir Sliktais, pret ko ir jācīnās. Šodien tas viss ir krietni izplūdis, cilvēkiem ir savi vērtējumi, līdz ar to šāda nostalģija ir saprotama, bet tur neko nevar darīt.