Rīgā Džons Berijs bija ieradies pēc Kanādas vēstniecības uzaicinājuma lasīt lekcijas. Kad sociālie zinātnieki sāka runāt par nepieciešamību pēc stratēģijām, kā integrēt imigrantus? Tas ir aktuāli Eiropā, jo jūsu populācijas saruks vienā brīdī līdz nullei, dzimstība ir pārāk zema. Imigrācija ir nepieciešamība. Pētnieki vērtē šos jautājumus, bet, šķiet, daudzi politiķi nevēlas dzirdēt atbildes. Kāds tam būtu iemesls? Atbildes ir prātīgas, bet politiski nepieņemamas. Populācijas vēl nevēlas atzīt, ka multikulturālām kopienām jāmainās kopā. Pētījumi atklāj, ka rezidentu populācijai vairs nav iespējams palikt statiskai ar cerību, ka jaunpienācēji mainīsies saskaņā ar tās vēlmēm. Ja nemainās arī vietējie, jaunpienācēji to uztver kā noraidījumu. Ja es patīku tev, tu patiksi man, ja tu mani noraidi, es noraidīšu tevi. Tās ir abpusējas attiecības. Kas vieno sabiedrību, ja katrs paliek pie sava, ja nav vienas dominējošās kultūras? Kanādā ir jēdziens "plašāka sabiedrība". Plašāka sabiedrība nav vienplūsmas sabiedrība, tā ir kopēja matrica, kuras ietvaros cilvēki piekrituši dzīvot. Tā nesaglabājas fiksēta, tāda kā, piemēram, brīdī, kad Latvija pirmo reizi kļuva par neatkarīgu valsti. Tā mainās. Eiropā bieži ir tā — paturi savu kultūru pie sevis, bet netraucē ar to nacionālo sabiedrību. Šķiet, tā tas nestrādā. Tā matrica — respektīvi, tiesiskās, politiskās, ekonomiskās vērtības — attīstīsies tā, lai pieņemtu visus, kas tajā dzīvo. Ieceļotāju sabiedrībās Kanādā, Austrālijā, Jaunzēlandē un ASV uzstādījums bieži ir tāds — mēs iebraucām te pirmie, bet tas nenozīmē, ka varam kontrolēt sabiedrības institūcijas mūžīgi, neatzīstot, ka cilvēkiem, kas nākuši pēc mums vai bijuši te pirms mums, ir savas vajadzības. Kanādā 50.—60.gados izlēma, ka nevar vadīt valsti, kurā ceturtdaļai mātes valoda ir franču valoda, neatzīstot, ka viņi šeit ir uz palikšanu. Ka viņiem ne vien ir valoda, bet arī institūcijas, kultūras vērtības un attieksmes, kas ir jāadaptē. Problēma jūsu pasaules daļā ir, ka tajā ir daudz vēsturiskas bagāžas. Starp jums ir cilvēki, kuri ir darījuši nejaukas lietas, un ir ļoti grūti viņus pieņemt kā līdzpilsoņus ar savu valodu, vērtībām un personisko stilu. Taču bez šī akcepta viņi nekad neadaptēs jūs kā daļu no savas matricas. Ir nepieciešams spert to, ko es sauktu par kulturālā dāsnuma soli. Pirmais solis jāsper tiem, kam ir vara un resursi. Vajadzētu teikt — mēs novērtējam, ka esat šeit, gribam mācīties no jums un sadarboties, un veiksim izmaiņas, lai veidotu aptverošāku sabiedrību. Tā ir Kanādas pozīcija. Protams, nekad netiks sasniegta pilnīga integrācija. Vienmēr būs jauni cilvēki ar jaunām vajadzībām — ne tikai migrācijas dēļ, bet arī paaudžu maiņas dēļ. Taču Kanādā joprojām dominē anglosakšu kultūra. Tas pats ir ASV, kur gan strauji pieaug spāniskā populācija. Kādai no kultūrām jābūt vienojošai, ne tā? Vienojošajai nav jābūt dominējošajai, ja to pieņem katrs. Iespējams, ka nepieciešamas vairākas likumu sistēmas. Kvebekā ir code Napoleon, pārējā Kanādā ir Anglijas civillikums. Indijā ir dažādi ģimenes likumi dažādām reliģiskām grupām, ASV ir dažādi likumi dažādos štatos. Tiesiskais plurālisms nav neparasts. Kanādā ir publiski finansēta veselības sistēma, Ontario tā ir provinces pārziņā. Tur gan tradicionālo ķīniešu, gan indiešu ājūrvēdisko medicīnu var nosegt no budžeta līdzekļiem. Ja katrs maksā nodokļus, kāpēc lai veselības sistēma būtu bāzēta vienīgi uz eiropiešu modeļa? Varbūt šādu argumentu ir vieglāk pieņemt, bet, piemēram, Latvijā, kur nesen valdība vienojās par finansiālu atbalstu Gruzijai, cilvēki, kas teicās pārstāvam krievu kopienu Liepājā, sacīja, ka viņi maksā nodokļus Latvijai, un vaicāja, kādēļ ar viņu naudu būtu jāatbalsta Gruzija. Baltijas valstīm kaimiņos ir "lielais puika". Arī Kanādā mums ir tas pats, un tas piedāvā nopietnus izaicinājumus. Mūsu lielais kaimiņš ir uzbrucis mums daudzkārt. Mana interese gan vispirms ir saistīta ar valstī notiekošo. Taču, kad Latvija palīdz kādam, kuru okupē jūsu lielais "kaimiņpuika", tā iesaistās starptautiskā situācijā ar rezonansi valsts iekšienē. Kanādā mēs tos saucam par mājas zemju konfliktiem. Piemēram, ļoti lielā tamilu kopiena Kanādā vēl pavisam nesen būtiski finansēja Tamilu tīģerus Šrilankā. Tad mēs pateicām, ka tas ir konflikts viņu māju zemē, tam nav nekāda sakara ar viņiem, finansēšana ir jāpārtrauc, un situācija tika pakļauta kontrolei. Mājas zemju konflikti var radīt sarežģījumus kulturāli daudzveidīgās sabiedrībās. Eiropā, runājot par integrāciju, reizēm konfrontē britu modeli, kas ļauj minoritātēm attīstīties savā nodabā, un franču modeli, kas visiem pieprasa būt frančiem. Taču neviens no šiem modeļiem nav bijis veiksmīgs. Kanādiešu modelis nav neviens no tiem. Frančiem ir republikāniskais jakobīņu modelis, ko sauc par unité de hexagon. Francijas kontūra kā sešstaru zvaigzne un vienotība — viena tauta, viena valoda, viena identitāte, viena vērtību sistēma. Lielbritānija, kā arī Nīderlanda izvēlējās citu ceļu. Nekādu problēmu, ja vēlies būt kulturāli atšķirīgs. Kanādā tam papildus nāk vēl viens elements — vienlīdzīga dalība sabiedriskajā dzīvē. Kanādiešu multikulturālisma politika paredz gan atbalstu kultūras atšķirībām, gan sociālās programmas integrācijai, gan vienlīdzīgas tiesības piedalīties. Ja ir kultūras atbalsts bez sociālā atbalsta, rezultāts ir segregācija. Ja ir sociālās tiesības bez kultūras dažādības atbalsta, notiek asimilācija. Tad ir jautājums par tā dēvētajām integrācijas programmām imigrantiem, piemēram, Nīderlandē, kur ir jāiziet kursi un jākārto eksāmens. Ja to mērķis ir dot cilvēkiem iemaņas, kas sekmētu viņu veiksmi izglītībā, ekonomikā, politikā, tas nozīmē sociālās dalības veicināšanu. Ja mērķis ir panākt asimilāciju, būs reakcija. Vislabāk būtu censties samazināt barjeras un veicināt vienlīdzīgas dalības tiesības. Holandē parlaments pirms gada pasludināja, ka multikulturālisms ir izgāzies. Tas tāpēc, ka viņu redzējumā multikulturālisms ir ļaut iebraucējiem kopt savu kultūru. Bet, ja tai pašā laikā sabiedrība nav viņiem atvērta, viņi jūtas noraidīti un šis noraidījums rada negatīvu reakciju, kas veicina terorismu, kā britu gadījumā. Pērn briti organizēja aptauju, kurā secināja, ka starp otrās paaudzes musulmaņiem, tas ir, tiem, kas dzimuši un auguši Lielbritānijā, ir divreiz vairāk tādu, kas atbalsta šariata likuma piemērošanu ģimenes jautājumu risināšanā, kā starp viņu vecākiem! Viņu vecāki ieradās un uzstādīja mērķi būt par britiem, un zināmā mērā tas viņiem izdevās. Arī bērni centās, taču nespēja to sasniegt, ņemot vērā viņu izglītības līmeni un motivāciju. Vai ir sabiedrība, kas ir mācījusies no šīm atziņām un attiecīgi veidojusi savu politiku? Kāds man šorīt jautāja, kad var sasniegt integrāciju, un es atbildēju — nekad, jo jautājumi nepārtraukti mainās, cilvēku plūsma mainās. Lai tiktu galā ar nemitīgiem izaicinājumiem, nepieciešama nepārtraukta evolūcija. Jaunzēlande un Kanāda ir salīdzinoši veiksmīgas, bet, protams, mums arvien ir rasisms. Īpaši grūta situācija ir ar mūsu iezemiešiem. Viņiem ir atņemta kompetence pašiem savā kultūrā, un tajā pašā laikā viņi piedzīvo milzīgu diskrimināciju. Taču abas minētās valstis mēģina tikt ar šo jautājumu galā veiksmīgāk nekā Austrālija. Bieži dzird, ka Hābsburgu impērija bija perfekta multikulturāla sabiedrība. Neesmu vēstures eksperts, bet esmu dzirdējis, ka arī Osmaņu impērija veiksmīgi kontrolēja un sekmēja dažādas kultūras. Aleksandrs Lielais darījis to pašu. Viņa ģenerāļi esot apprecējuši sakauto karaļu un ģenerāļu meitas. Tādējādi viņi praktizēja, ko briti vēlāk sauca par netiešo pārvaldi, — caur vietējām elitēm kontrolēt sabiedrību, respektējot vietējās paražas un valodas. Briti to darīja Kanādā un zināmā mērā Indijā. Neesmu pārliecināts, vai tas ir labs sadzīvošanas modelis, jo abos gadījumos radās problēmas. Taču pētījumi atklāj, ka pasaules pieaugošo multikulturālismu vairs nav iespējams ignorēt un gaidīt, ka iebraucēji kļūs tādi kā mēs. Cilvēkiem, neatkarīgi no viņu etniskās izcelsmes, jājūtas, ka viņu vieta sabiedrībā ir akceptēta. Bez tā nekad nebūs attiecības bez konflikta. Taču kultūras ne vienmēr vēlas eksistēt cita citai līdzās mierā. Tās arī tiecas dominēt, ne tā? Vakar es biju Kauņas cietoksnī un turienes okupācijas muzejā. Tu staigā tam cauri un jautā sev, kāda velna pēc cilvēkiem tas vajadzīgs, kāpēc viņiem vajag valdīt pār pasauli, kāpēc viņi grib dominēt? Es piekrītu, ir šāda motivācija, taču es nedomāju, ka tā ir aksioma. Kanādiešu situācija ir ilustratīva — vienā brīdī kļuva skaidrs, ka angļi nevarēs mūžīgi valdīt pār valsti, turot frančus un citas kopienas kā strādniekus. Tā vairs nav spēļu teorija, kur tavs zaudējums ir mans guvums un otrādi. Saskaņā ar plurālistiskas sabiedrības ideoloģiju vinnē visi. Tā ir ekoloģiskās sistēmas domāšana — dažādība rada vairāk iespēju kā viendabība. Īpaši, kad nāk neparedzēti izaicinājumi no ārpuses. Mūsdienu pasaule ir balstīta uz nāciju valstīm. Vai nav pretruna starp nacionālo valsti un multikulturālu sabiedrību? Kanādu daži politologi sauc par pirmo postnacionālo valsti. Nacionālās valstis ir relatīvi nesenas. Kanāda, piemēram, ir vecāka nekā Vācija un Itālija. Ideja, ka valstij ir pastāvīgi definētas robežas ar vienu tautu un vienu valodu un identitāti, Eiropā ir 150 gadu veca. Britu vēsturnieks Pārkinsons savas dzīves beigās proponēja nacionālās valsts galu. Viņaprāt, pasaule būtu daudz labāka ar valstīm, kuru izmērs nepārsniegtu Singapūras vai Īslandes izmēru. Viens faktors, kas ievadīja nacionālo valstu ēru, bija agresīva sadrumstalotība. Vēsturiski tā ir, bet identifikācija ar nacionālo valsti, iespējams, kļūst vājāka starp jauniem cilvēkiem.Turpretim nacionālisms valstu līmenī nemazinās.
Elišu vidū nē, jo tās
gūst varu un citus labumus no tā. Vienīgais, kur mēs, kanādieši, esam
nacionālisti, ir hokejs (smejas). Tas neaiziet līdz vēlmei kontrolēt
citus. Un es saku saviem amerikāņu draugiem — uzmanieties, viss, ko jūs
darāt tagad, nāks pār jums atpakaļ nākotnē, jūsu pēctečiem vajadzēs
maksāt. Dominējošas nacionālās valstis nekad nav saglabājušas savu
pozīciju mūžīgi.
Taču reizēm ir nepieciešama sava veida hierarhija starptautiskajā sistēmā.
Jābūt multilaterālismam ar savstarpēju respektu. Nevis katastrofālajam unilaterālismam, ko esam redzējuši pēdējos gados.
Jūs izmantojat bioloģiskas līdzības un sakāt, ka nacionālā
identifikācija mazinās. Bet vai nav tā, ka daba nemīl vakuumu un citas
identitātes nāk vietā un kļūst tikpat "indīgas"?
Tas iespējams, mēs visi nesam sevī dažādas identitātes. Reliģiskās
identitātes var būt nopietnākie konflikta avoti starptautiskajā arēnā.
Lielākie konflikti nav starp islāmu un kristietību, bet starp islāma
dažādajām sektām. Mazās vienības, manuprāt, būs paliekošākas,
izturīgākas nekā lielās vienības. Pilsēta var būt spēcīgāka identitāte
kā valsts, tāpat arī province vai reģions. Protams, kamēr eksistēs
nacionālās valstis, būs indivīdu un viņu kliķu mēģinājums dominēt. Taču
psiholoģijā, cik zinu, nav nekas, kas teiktu, ka vēlme dominēt ir
cilvēka universāla iezīme. Ir sacensība par resursiem, nepieciešamība
izdzīvot.
Radīt vidi, kurā jūtaties drošs — tas arī var būt ceļš uz dominēšanu.
Ir iespējams sasniegt drošību, neapdraudot citu drošību. Ja jūs
neuzskatāt, ka maniem resursiem jābūt lielākiem kā jūsu un katru reizi,
kad mani resursi pieaug, jūsējie sarūk. Visās zemēs, kur ir imigrācija
un kur par to veikti pētījumi, secināts, ka imigrācija dod labumus
ikkatram. Pat zemēs, kur imigrācija tiek uzskatīta par diskutējamu
jautājumu.
Ne Libānā, kur ienāca palestīniešu bēgļi, kā rezultātā tika izjaukta trauslā harmonija un sākās pilsoņu karš.
Es neteiktu, ka tā bija imigrācija, tā bija stihiska masu migrācija.
Kad imigrācija ir mazāk vai vairāk brīvprātīga un kontrolēta, rezultāti
ir iedvesmojoši — starp tiem, kas nav dzimuši Kanādā, pat bēgļiem, ir
augstāka izglītība, ienākumi, mazāk sociālo klientu, zemāka noziedzība.
Tas viss pretēji stereotipiem.
Piemēram, Norvēģijā lielākā daļa somāliešu bēgļu ir bez darba un saņem
sociālo palīdzību. Turpretim ASV somāliešiem ir pilnīgi pretēja
situācija.
Norvēģija izceļas ar to, ka joprojām turas pie homogēnas sabiedrības
idejas. Tai ir humāns tēls, augsta morāle. Politikas līmenī viņi
uzskata — mums ir resursi, maza populācija, attiecīgi ir jāpalīdz
pasaulei. Taču personīgā līmenī viņi joprojām sevi redz kā vienu tautu,
vienu vērtību sistēmu, vienu reliģiju. Runājot par somāliešiem, pirms
simt gadiem īru vai ukraiņu zemnieks Kanādā gandrīz vai netika
uzskatīts par cilvēku. Tagad šīs kopienas ir ļoti veiksmīgas. Reiz biju
loceklis kanādiešu imigrācijas komisijā, un mēs veicām pētījumu Pēc
tam, kad durvis ir atvērtas... Tu imigrantus ielaid, bet tad smejies
par viņiem, norobežojies, liedz iespējas. Kāda jēga atvērt durvis, ja
pēc tam padari viņu dzīvi tik grūtu? Piemēram, Krievijas vācieši. Viņi
brauc uz Vāciju domādami — esmu vācietis, braucu mājās! Bet vācieši
saka — nē, krievi jūs esat. Beigās viņi nezina, kas viņi ir. Līdzīgi,
kā kad bērns kļūst par pieaugušo. Jaunieši vairs nav bērni, par kuriem
rūpējas, un viņi vēl nav pieaugušie ar pilnām tiesībām un atbildību.
Šīs īpašības arī piemīt migrantiem, kas pārvietojas no vienas kultūras
uz otru. Šajā periodā cilvēki ir pakļauti psiholoģiskam un sociālam
stresam.
Vai domājat, ka pašlaik esam sevišķi grūtā starpkultūru attiecību posmā, vai arī tam vienkārši pievēršam lielāku uzmanību?
Baltijā zināmā mērā joprojām ir dekolonizācijas periods. Pusotrs gadu
desmits nav ilgs periods, lai tiktu ar visu galā. Atbrīvojoties no
stingra koloniālā režīma, tiek iedzīvināts nestabilitātes periods, kurā
jāsaprot kā dzīvot kopā. Iespējas, kas piedāvātas tik strauji ar
iestāšanos Eiropas Savienībā, ir abpusgriezīgs zobens. Jums nav bijis
laika saprast, kas esat, kad esat nokļuvuši vēl lielākā grupā, kurā
jūsu identitātei, iespējams, nav pilnvērtīgas attīstības iespējas.
Eiropas Savienība sniedz aizsardzības, ekonomiskās, izglītības un
zinātnes iespējas. Tāpat kā imigranti, jūs esat pārejas periodā — senāk
pakļauti, tagad principā vienlīdzīgi organizācijas dalībnieki kopā ar
26 citām valstīm. Tātad esat specifiskā identitātes laikā un specifiskā
ģeogrāfiskā vietā ar "lielo puiku" kaimiņos. Ļoti nedaudzām valstīm šie
divi faktori pārklājas. Tas apgrūtina risinājumus.
Kā Baltijas valstis līdz šim ir reaģējušas uz multikulturālisma jautājumiem?
Atminos, kad pirmoreiz ierados Igaunijā, lai strādātu ar neigauņu
integrācijas fondu, es jautāju: "Kas tas par vārdu? Ko jūs saprotat ar
"neigauņu"? Vienīgi viņiem ir jāmainās, ja? Jums ne?" Viņi atbildēja —
nē, tā nav. Domāju, ka pamazām saprot, ka integrācija nozīmē abpusēju
adaptāciju. Man ir zināma fona informācija par Latviju un Lietuvu, bet
ne tuvu tā informācija, kas man ir par Igauniju, tā kā nevēlos komentēt
plašāk.
Sakarā ar rietumu un islāma sadursmēm bieži izskanēja pesimistiskā
tēze, ka demokrātija un multikulturālisms neiet kopā, norādot uz
centrāli kontrolēto Osmaņu un Hābsburgu veiksmi šajā jautājumā.
Islāma skolotāji man teic, ka tā esot demokrātiskākā reliģija —
mīlestība, žēlsirdība, vienlīdzība.... Es nedomāju, ka ir kāds
nenovēršams konflikts, lai arī es atzīstu, ka šobrīd dominē dažādu
reliģiju noteiktas versijas, kas ir fundamentāli antidemokrātiskas.
Saka arī, ka nevar dot vienlīdzīgu balsi dažādām identitātēm, jo beigu beigās tās iznīcinās nacionālo demokrātiju.
Cilvēkiem var vienlaikus būt nacionālā identitāte un mazāku grupu —
etnisko, reliģisko, reģionālo grupu — identitāte. Ir svarīgi nedomāt
par cilvēkiem kā būtnēm ar tikai vienu identitāti.
Runājot par identitāšu hierarhijām, kādas tiek uzskatītas par svarīgākām?
Starp visām jauno imigrantu grupām identificēšanās ar savu tradicionālo
kultūru ir augstāka nekā ar jauno nacionālo kopienu. Šīs divas
identitātes ir pozitīvi korelētas ieceļotāju sabiedrībās (ASV,
Austrālija, Jaunzēlande, Kanāda — V.G,) un negatīvi — Eiropā. Tātad
ieceļotāju sabiedrībās nav jāizvēlas starp savu veco un jauno
identitāti, turpretim Eiropā, izņemot Lielbritāniju, cilvēkiem, šķiet,
ir jāizvēlas starp minētajām identitātēm.
Vai tas nav vienkārši politiski korekts lozungs, ka dažādība ir laba? Kas konkrēti ir labs ar dažādību?
Ļoti daudz pētījumu to pierāda. Viens — spēja pielāgoties jauniem
apstākļiem, otrs — no dažādu kultūru cilvēkiem sastāvošas darba grupas
ir raženākas, radošākas, pamatīgākas savā domāšanā.
Bet vai tad nevajag arī stabilas identitātes?
Tas ir cits jautājums. Es runāju par sabiedrību, kurā cilvēkiem ir
dažādas identitātes, izcelsmes, zināšanas, uzskati. Šādas grupas ir
radošākas problēmu risināšanā, labāk spēj pielāgoties negaidītām
situācijām kā homogēnas grupas. Tas nenozīmē, ka jums kā indivīdam
jāmaina identitāte. Tieši pretēji, katra atsevišķā identitāte sekmēs
problēmu risināšanu.u
***
Džons Berijs
Emeritētais profesors psiholoģijā Karalienes universitātē Kingstonā, Ontario provincē, Kanādā
Pēdējā laikā pēta kultūras vērtību adaptāciju un identitātes kognitīvos
aspektus. Strādājis ar integrācijas jautājumiem daudzās valstīs, arī
Igaunijā, Krievijā un Austrālijā
Vairāku grāmatu autors, tostarp Starpkultūru psiholoģijas rokasgrāmatai trijos sējumos