Es neredzu šeit nekādu pretrunu – abas. Vēsturiskā atmiņa un valstu kopējā nākotne – tās nav šķiramas. Lai arī pagātne ir mirusi, nākotne ir dzīva. Pagātni mēs nevaram manīt, bet mēs noteikti varam veidot citādu nākotni. Es mazajās valstīs jūtos kā mājās, jo tās ir cilvēka mērogam atbilstošas, pēc lieluma līdzīgas. Mūs vienmēr vienos pagātne un kopēja tiekšanās sadarboties nākotnē.
Ko jūs sagaidāt no savas vizītes Latvijā un Lietuvā?
Mazas valstis var būt izcilas, daudz ko sasniegt zinātnē un sadarboties tehnoloģiju inovāciju jomā. Mēs tajā pat esam ļoti ieinteresēti. Viļņa reiz tika saukta par mazo Jeruzalemi, Rīga bija nozīmīgs ebreju kultūras centrs, šīs pilsētas bijušas mums vēsturiski ļoti nozīmīgas, lai cik sāpīgi bijuši daži posmi. Mēs nevaram aizmirst Žani Lipki, kuru dēvējam par vienu no pasaules taisnajiem, un Jad Vašem memoriālā ir viņa paša stādīts koks.
Jūs reiz paredzējāt, ka, svinot savu 90. dzimšanas dienu, būsiet valsts vizītē tik tuvu dzimtajai Višņevai?
Tiesa, ģeogrāfiski tas ir tuvu, attālumi jau nav mainījušies. Kad es piedzimu, Višņeva bija ebreju ciemats, tagad tas ir mainījies. Bet mūsu cerība bija dzīvot Izraēlā, un tā piepildījās. Savukārt Izraēlā es gribēju dzīvot kibucā, kas arī pa daļai piepildījās, kaut vēlāk liktenis mani aizveda pa citu ceļu.
Izraēlas valsts ir 65 gadus veca, jūs nupat nosvinējāt savus deviņdesmit...
Nē, es neko nesvinēju! Kas man ko svinēt, es kļūstu vēl par gadu vecāks!
Kopš valsts dzimšanas jūs esat vai katrā tās hronikā kā ģimenes albumā. Tas jaunais Šimons bija lielāks ideālists un optimists?
Vienu lietu es zinu noteikti – kad mēs iesākām, mums bija milzīgs sapnis par Izraēlas valsti. Šodien šis sapnis liekas tik mazs, jo tas, kas ir piepildījies, ir izrādījies lielāks nekā jebkādi mūsu tā laika sapņi. Realitāte izrādījās daudz neticamāka par mūsu sapņiem. Es visu dzīvi esmu bijis optimists, man nav īsti skaidrs, kāpēc cilvēki izvēlas būt pesimisti. Dzīves beigās abi mirst vienu nāvi, bet dzīvi izdzīvo dažādi. Tad kāpēc man jādzīvo kā pesimistam, ja es varu būt optimists?
Kas vajadzīgs cilvēkam, lai būtu laimīgs?
Pašā pamatā – kalpot citiem. Man ir pārliecība, ka egoists nekad nevar būt tā īsti laimīgs. Ego ir nenozīmīgākā dzīves daļa. Palīdzēt citiem ir dzīvē vissvarīgākais. Cilvēkam ir daudz lielāks potenciāls, nekā viņš to apjauš, – cilvēks ir tik liels, cik liels ir mērķis, kuru tas mēģina sasniegt. Ja mērķis ir sīks, cilvēkam nav izaugsmes. Esmu ļoti laimīgs, ka man dzīvē ir dota iespēja kalpot savai tautai līdz pat šai baltai dienai manā vecumā.
Jūs pats esat laimīgs cilvēks?
Jā. Ne viss, ko dzīvē esmu pārdzīvojis, mani darījis laimīgu, bet šobrīd esmu laimīgs cilvēks. Ne katru rītu, ne katru dienu, pusdienas jau arī mēdz būt dažādas (smejas).
Jūsu acu priekšā nogalināja premjeru Ichaku Rabinu. Jums nebija bail palikt Izraēlas politiskajā dzīvē?
Ir pieredzēti draudi un skumji brīži, bet tie nedrīkst iebaidīt pārtraukt dzīvi. Tiem tieši ir jāmudina tevi turpināt iesākto, un labākais veids, ko es varēju darīt sava drauga Rabina piemiņai, ir turpināt kopīgi iesākto. Tas ir grūti un sāpīgi. Es nevarēju manīt notikušo, bet tā bija mana izvēle palikt un strādāt.
Ko tas jums nozīmē, ka esat dzimis litvaks – lietuviešu ebrejs?
Pirms simtiem gadu Lietuva un Latvija, Polija un Krievija pieredzēja lielu ebreju koncentrāciju. Mēs tur esam dzimuši gan fiziski, gan intelektuāli, tur piedzima arī sapnis par Izraēlas valsti. Tur atdzima ebreju kultūra, ivrita valoda. Mana dzimtā Višņeva piederēja gan Lietuvai, gan Polijai un tad Krievijai, tagad – Baltkrievijai. Valstu robežas jau nebija ebreju tautas robežas. Bet, dzīvojot zem dažādām varām, mēs saglabājām savu kultūru, lūdzām savu Dievu, mācījāmies ivritu. Mans fiziskais šūpulis bija tur, bet mans sapnis bija Izraēla. Tā ebreji dzīvoja citu tautu vidū, bet sapņoja dzīvot paši savā zemē. Arī Latvija ir izgājusi caur savai traģiskajai vēsturei un okupācijām. Mēs nevaram mainīt vēsturi, bet šobrīd mēs varam mainīt to, kas notiks ar mūsu valstīm nākotnē.
Latvieši daudz tiek kritizēti par to, ka nespēj aizmirst vēsturiskos pārinodarījumus un okupāciju, ka negrib sākt no baltas lapas. Kāpēc Izraēla neļauj pasaulei ne brīdi piemirst holokausta traģēdiju?
Pirmkārt, lai tā nekad vairs neatkārtotos, jo antisemītisms joprojām nav iznīdēts. Latvijas valdība pret to cīnās. Mūsu vēsturei ir nozīme, ne tikai lai saglabātu tās piemiņu, bet lai apzinātos pastāvošos draudus. Jūsu paaudze nav atbildīga par pagātnes noziegumiem, tai ir uzticēts pienākums tos nepieļaut. Es nezinu, kāpēc Hitlers izlēma, ka tieši ebreji ir viņa lielākie ienaidnieki, jo viņi bija Vācijai lojāli pilsoņi. Kāpēc viņus vajadzēja dedzināt dzīvus un iznīcināt? Es nezinu. Jūdu tradīcijā mēs visi esam radīti pēc Dieva līdzības – tātad līdztiesīgi. Kāpēc Hitleram bija tik svarīgi uzsvērt vienas rases pārākumu pār citām? Tas ir absurdi. Un ne tikai āriešu pārākumu pār ebrejiem, viņš neatlaidīgi uzsvēra arī āriešu pārākumu pār citām tautām. Mēs par to samaksājām drausmīgu cenu.
Eiropas Savienība nāca klajā ar savām jaunajām vadlīnijām (liegt izmantot ES finansējumu apmetņu būvei palestīniešu teritorijās) tieši tajā brīdī, kad tikai paziņots par Amerikas jauno miera sarunu atjaunošanas iniciatīvu. Kāpēc mēs esam tik ļoti nesinhronizēti ar to, kas notiek Izraēlas un palestīniešu starpā?
Eiropas Savienība tobrīd nezināja, ka tiks atjaunotas miera pārrunas. Tas netika ņemts vērā, un paziņojums nāca klajā tiešām nelaikā – tai pašā dienā. Es nedomāju, ka tas bija ieplānots. Es pats mēģināju pēdējā brīdī runāt ar [Eiropas Komisijas prezidentu] Barrozu, noķēru viņu pirms lidmašīnas pacelšanās ceļā uz Dienvidāfriku. Stjuarte blakus nervozēja, ka lidmašīna kavējas, jo Barrozu runā pa telefonu. Bet bija jau par vēlu ko manīt. Es domāju – tā bija kļūda, jo, ja mēs tagad sākam miera sarunas ar palestīniešiem, viss, ko ES grib panākt, būtu sasniegts abpusējās pārrunās, nevis izdarot šādu spiedienu. Šīs sankcijas padara pārrunas daudz sarežģītākas.
Turpat Izraēla saņēma labas ziņas.
Esmu ļoti apmierināts, ka visas 28 ES valstis nobalsoja, ka Hezbollah kustība tiek iekļauta teroristisko organizāciju sarakstā. Eiropa nodalīja tās militāro spārnu no politiskās partijas, kaut kustības galva šeihs Nasralla vada abus tās spārnus. Viņa vadītie militāristi ne tikai izdarījuši neskaitāmus teroraktus, pašlaik viņi pastrādā noziegumu pret cilvēci. Kad Hezbollah kaujinieki Sīrijā nogalina civiliedzīvotājus – tas taču ir noziegums. Es zinu, ka tas bija vienbalsīgs balsojums, kuru mēs ļoti augstu novērtējam.
Arābu pavasaris un revolūcijas nav vairojušas stabilitāti pie Izraēlas robežām. Kāda ir jūsu attieksme pret šiem notikumiem?
Mēs gribētu, lai šīs revolūcijas gūst panākumus, Tuvo Austrumu problēmas daudzviet ir ne tikai politiskas, bet eksistenciālas. Miljoniem cilvēku dzīvo trūkumā, bez darba un pārtikas, viņi cieš. Tas veicina agresiju. Mēs gribētu redzēt viņus laimīgus, un daudzi cilvēki tāpat vēlas mieru. Mēs nevadām Ēģiptes vai Sīrijas politisko dzīvi, mēs esam starp tām kā sala jūrā, un mums jāsarga savas robežas. Gribētos to jūru redzēt rāmu, nevis tik vētrainu. Lai kas to jūru nomierinātu – kalpos mums par labu. Nabadzība, bezdarbs un depresija mieru nevairos, tikai kavēs piesaisti jaunajai pasaulei. Revolūcijas jau nenotiek tikai arābu valstīs, bet visur pasaulē. Valstis reiz bija saistītas tikai ar savu zemi, tās vadīja savu ekonomiku atsevišķi. Tagad pasaulē situācija ir jāanalizē daudz globālāk, tautas ir saistītas savā starpā caur zinātni, tās ir pakļautas zinātnes attīstībai. Neviens vairs nevar rīkoties pilnīgi atšķirti ne ekonomikas, ne drošības jomā, tās visas ir globāla mēroga problēmas. Tā ir jauna sistēma, un tie, kas tajā nepiedalās, paliks nabadzīgi un atpalikuši. Es gribu redzēt arābus laimīgus un panākumiem bagātus, brīvus viņu pašu dēļ. Viņi būtu mums labāki kaimiņi. Karš nenes nekādus ieguvumus. Ko tu tajā iegūsti – zemi? Tu nevari izdzīvot tikai no zemes. Neviena armija nevar okupēt zinātni, to var tikai apgūt un tajā sadarboties. Šis ir citāds laikmets, un daudzviet pasaulē mēs dzīvojam jaunā ērā, bet ar veco prātu. Mums ir jāmaina veids, kā mēs par to domājam, jo laikmetu mēs vairs nevaram mainīt.
Ne visi Izraēlas politiskie spēki atbalsta ASV valsts sekretāra Džona Kerija sākto miera sarunu iniciatīvu.
No manas pieredzes ir skaidrs, ka, vienalga, kurš ir konkrētais līderis, viņš ir spiests atzīt notiekošo dzīves realitāti un nevar to izmainīt. Tā iespaido valsts vadītājus vairāk – un nevis otrādi. Izraēlai ir jāatbild uz mūsdienu realitātes izaicinājumu. Tāpat arī arābu valstīm. Neviens nevar uzvarēt peldēšanas sacensībās, peldot pret straumi. Katrā valdībā ir sava slepenā ministrija, kas pieņem lēmumus un šo procesu iespaido. Tās nosaukums ir dzīves realitāte, mums tā ir jāapsver un jāņem vērā.
Ko gan mēs varam sagaidīt no šīm sarunām? Jūs esat pieredzējis ne vienu vien miera pārrunu mēģinājumu?
Redziet, mieru sasniegt ir grūti. Tas aizņem daudz laika un pūliņu. Bet mums izdevās noslēgt mieru gan ar Ēģipti, gan Jordāniju. Tagad mēs atkal sākam sarunas ar palestīniešiem, es ceru, ka reiz mēs noslēgsim mieru ar visiem mūsu kaimiņiem. Bet mieru noslēgt ir grūti, cilvēki ir ļoti skeptiski. Pirms tu vari slēgt mieru, sākumā ir jārunā ar savu tautu, tai jāpiekrīt, jāvienojas, kāda būs miera cena. Bet viņi jautā, kāpēc tu esi tik naivs un viņiem tā uzticies, kāpēc cena ir tik dārga. Ir jāvar paskaidrot, ka tas nav par daudz, lai iegūtu mieru. Kā vispār var izmērīt miera cenu? Divas lietas dzīvē nav iespējams sasniegt, ja neesi gatavs mazliet pievērt acis, – mīlestību un mieru. Tās nekad nav pilnīgas, bet bez miera un mīlestības nav īstas dzīves. Tas ir grūts process, ir jāpārvar pretrunas savējo starpā. Otra puse taču iet to pašu ceļu, un arī tai jāpārvar neuzticēšanās, aizdomas un kritika. Un beigās var arī apprecēties – par spīti daudzām nepilnībām.
Jūs reiz stāstījāt, ka "dažreiz grēkojat, rakstot dzeju atvilktnei". Vai darāt to joprojām?
Rakstu gan – ne tāpēc, ka būtu dzejnieks, bet, ja man ir brīvas pāris stundas, es vienmēr kaut ko rakstu. Dzeju es rakstu par mieru un mīlestību, par dabu, bet tas jau atkarīgs no garastāvokļa.
Jūs iepazināties ar savu sievu kibucā vēl ļoti jauns, 15–16 gadu vecumā. Jūs tiešām mēģinājāt viņu iekarot, lasot priekšā Marksa Kapitālu? Nedomāju, ka pat visā Padomju Savienībā kāds būtu izmēģinājis šādu stratēģiju.
Tas tāpēc, ka viņi jau nelasīja Kārli Marksu. (Smejas.) Bet viņai tas patika, un es arī domāju, ka Markss ir izcils autors. Es gan mēģināju lasīt viņai dzeju, literatūru, bet tas nepalīdzēja. Bija tik grūti viņu savaldzināt, bet Markss beidzot nostrādāja, un es guvu panākumus.
Jūs vēlaties kādu dzimšanas dienas dāvanu?
Es visiem lūdzu nenest nekādas dāvanas, nekādas svinēšanas. Jo nabadzīgāki cilvēki, jo dāsnāki viņi ir un tērē tik daudz naudas dāvanām. Es tā negribu. Bagātākie bieži ir daudz skopāki. Tas nav taisnīgi. Mēs varam pateikt cits citam labus vārdus, tā ir labākā dāvana, nevis materiālās lietas.
Tikko notikusī prezidenta konference Facing Tomorrow ir viena no tām? Ko jūs tajā ieguvāt?
Tā tiešām izdevās, jo augstākā līmeņa diskusijās pulcējās ap 400 svarīgāko pasaules zinātnieku. Viņi sabrauca kopā satikties, izteikties, viņu dalība tajā nebija apmaksāta. Mūsu valstij tas bija liels notikums, konferencē ik dienu bija sanākuši ap 5000 cilvēku, liela daļa no ārzemēm. Viņi dienu un nakti sarunājās par jautājumiem, kas viņiem ir svarīgi ģeopolitikas, vides un sociālo zinātņu jomā. Redziet, tajā pirmajā naktī tika izlemts atzīmēt manu dzimšanas dienu. Par to īsti laimīgs es nebiju, bet mani padomnieki teica – ja konferencei būs mans vārds, cilvēki noteikti to apmeklēs kuplākā skaitā. Daudziem tā bija pirmā reize Izraēlā, un man tā bija brīnišķīga pieredze, īsta intelektuāla domu apmaiņa. Tad gan es biju laimīgs. Man izteica tik daudz komplimentu, kaut, godīgi sakot, es neesmu pārliecināts, ka viņi to tā nopietni domāja. Cilvēki bija tik labvēlīgi cits pret citu, īsti draugi, un tas mani iedvesmoja.
Kā jūs raksturotu attiecības Latvijas un Izraēlas starpā, tās ne vienmēr bijušas vienkāršas?
Galvenā bāze, uz kuras mēs tagad varam sastrādāties, ir zinātne un modernās tehnoloģijas, tam ir izaugsmes potenciāls abu mūsu valstu starpā. Pirms tam mums bijušas politiskas un diplomātiskas grūtības, bet tie laiki ir pagājuši. Zinātnei nav robežu, tajā mēs varam strādāt kopīgi, un tās nākotne nav paredzama, tā mūs pārsteidz.
Es runāju ar V. Putinu un viņam teicu – Ļeņins un Staļins gribēja ar varu uzspiest revolūciju un komunistu ideoloģiju. Cilvēkus, kuri tai nepiekrita, vienkārši nogalināja un iznīcināja. Tas viss tika uzspiests, un komunistu ideja vienkārši bankrotēja mūsu visu acu priekšā. Un te jums ir puika, 27 gadus vecais Marks Cukerbergs, kurš izraisīja pasaulē revolūciju, iespaidīgāku nekā jelkādos Staļina un Ļeņina plānos. Viņš nevienu nenogalināja un nearestēja, nedibināja partiju vai valdību. Pat neesmu pārliecināts, vai viņš ir lasījis Kārli Marksu. (Smejas.) Pats Markss ko tādu nekad nebūtu iedomājies, jo mēs dzīvojam jaunā ērā un citādā pasaulē. Zinātne ir padarījusi pasauli globālāku, bet katru no mums daudz individuālāku, atbildīgu pašam par sevi. Mēs dzīvojam kā atsevišķas oriģinālas personības daudz globālākā un atvērtākā pasaulē. Tas mani aizrauj un interesē. Prezidentam Kenedijam bija sapnis aizsūtīt cilvēku uz Mēnesi, tas aizņēma desmit gadu, un sapnis piepildījās. Ko gan cilvēks tur atrada? Tāpat vien nogalināja Mēnesi, kas reiz bija romantisks debesu spīdeklis, bet tagad tas mūsu apziņā ir cauru akmeņu kaudze. Tā gadās, viņi nogalināja romantiku un Mēnesi un neatrada neko pārāk interesantu. Tagad mēs strādājam, lai saprastu, kas notiek mūsu smadzenēs, tas ir fascinējoši. Mūsu galvā atrodas vairāk noslēpumu, tehnoloģiju un atklājumu nekā uz Mēness virsmas.
Ko jūs saprotat ar jauno ēru?
Jaunajā ērā jau tuvākajā nākotnē pasaule tiks pārvaldīta citādi, balstoties uz trim dažādiem elementiem. Pirmkārt, valstu valdības, kuru politiskās ietekmes spēks šobrīd mazinās, bet tās uzraudzīs valsts iekšējās dzīves ikdienu un saimniecību. Otrkārt – globālās kompānijas, kuras nav piesaistītas konkrētai valstij un kuras nodarbojas ar izpēti un attīstību. Bet ar to ir par maz, pasaulē joprojām ir nesaskaņas, terorisma draudi un bruņoti ekstrēmisti, kas var nodarīt postu. Kā Bostonā pāris teroristu var paralizēt veselu pilsētu, vai 15 teroristu nogalināt 3000 Amerikas pilsoņu vai 400 nevainīgu bērnu Krievijā. Terorisma draudi ir globāli, tāpēc valstīm ar tiem jācīnās vienoti.
Lēmumu pieņemšana nav vienkārša, tā ir mūsu smadzenēs, kuras reizēm ir taisnīgas, reizēm ne. Reizēm mums izdodas radīt mākslīgo intelektu, pieņemt pārdomātus, pat izcilus lēmumus, bet reizēm mēs pat nezinām, kā šie lēmumi vispār tiek pieņemti. Smadzenes mums neko nepaskaidro, tāpēc ir jāpēta, kā cilvēks pieņem pārdomātus lēmumus. Mēs būtu citādi, ja mums nebūtu spoguļa, kurā ieraudzīt sevi. Mums vēl nav spoguļa, kurā mēs ieraudzītu, kā darbojas prāts un smadzenes, kas dara mūs laimīgus, un kāpēc tas ir tik grūti. Domājams, ka nākamās desmitgades laikā mēs zināsim daudz vairāk, tas mainīs mūs kā cilvēkus. Izraēla ir ļoti spēcīga zinātniskajā laukā, tas dod cerību. Lai attīstītos medicīnas zinātne, tehnoloģijas, kas spēj palīdzēt cīnīties pret slimībām.
Jūs esat nenogurdināms optimists.
Vai tikai es esmu optimists? Nē, visa vēsture tomēr ir optimistiska un attīstās uz labo pusi. Kad bērni saka vecākiem – paldies par mums dāvāto dzīvi, bet nestāstiet mums par saviem lielajiem sasniegumiem –, es viņiem piekrītu. Kādu gan pasauli mēs esam radījuši – ar kariem, naidu un aizdomām. Mūsu bērni grib citādu pasauli, viņi negrib, lai mēs redzam, ko viņi raksta vai skatās savos datoros. Tā ir viņu pasaule, un tā pieder viņiem. Pagātnē karaļi bija nabadzīgāki nekā vairākums mūsdienu pasaules iedzīvotāju. Kad karalim sāpēja zobs, viņš varēja tikai sēdēt un raudāt, jo nebija ne antibiotiku, ne zobārsta, lai viņam palīdzētu. Pat karaļiem nebija tekoša ūdens vai tālruņa, lai ātri ar kādu pārrunātu, kas gan viņam kaiš. Kas gan tas par karali?
Daudzi politiskie līderi var tikai sapņot par jūsu ilgo karjeru politikā. Jums ir izdevies sasniegt, ko reiz gribējāt?
Nē, protams, nē! Es nedomāju, ka būtu sasniedzis, ko gribēju. Man svarīgākais ir tas, ko es vēl sasniegšu, pie kā strādāju. Kad man prasa, kas ir jūsu lielākais sasniegums, es vienmēr saku, ka, cerams, tas, ko es izdarīšu rīt. Pagātne ir pagājusi, tā ir mirusi, tā nav tik svarīga.
Nobela prēmija?
Nē, pat tas ne, jo tas ir pagātnē. Ir jāturpina un jāceļ kas jauns. Cilvēki reizēm labprātāk dzīvo pagājībā un kavējas atmiņās, nevis domā. Tā ir kļūda, kaut gan domāt ir daudz grūtāk, cilvēki baidās domāt. Kad tu domā, redzi jaunas lietas un sakarības, tās satrauc, šokē. Vienkāršāk ir dzīvot pieradumā, atstāt visu savās vietās, aizvērt to pašu logu, ieslēgt to pašu veco lampu. Bet kaut kur ir jaunas mājas, jaunas gaismas un cita dzīve. Mēs dzīvojam ilgāk un labāk, ne tā kā agrāk – līdz 40 gadu vecumam. Izraēlā vidējais dzīves ilgums ir 80 gadu. Vairākums cilvēku māk lasīt, un valoda ir mūsu lielākā dāvana. Kaut, redziet, mēs nekad neuzzināsim, kurš to atklāja, jo viņš neatstāja nekādus paskaidrojumus. (Smejas.) Bet vēsturei nav atpakaļgaitas, tā mainās un turpinās.