Kāpēc Covid-19 izplatības pirmajā vilnī uzticība valdībai bija rekordaugsta, bet rudenī viss strauji mainījās?
Skeptiska attieksme pret valdības lēmumiem principā nepārsteidz, jo visās aptaujās jau gadiem redzams, ka valdībai un politiķiem ir mazs uzticības kredīts. Pārsteidzoši bija tas, ka pavasarī sabiedrība valdības lēmumus tik ļoti atbalstīja un dīvainā kārtā ļoti novērtēja pietiekami izšķirīgus un pareizus soļus. Valdība toreiz ļoti uzsvēra, ka tā visu dara roku rokā ar zinātniekiem un savas jomas pārzinātājiem, labākajiem epidemiologiem. Lēmumi bija balstīti vairāk zināšanās nekā politiskajā procesā.
Arī šobrīd valdība uzsver, ka tā ieklausās epidemiologos.
Jā, it kā uzsver, bet tomēr bija mirklis, kad bija skaidri redzamas viedokļu atšķirības. Piemēram, Uga Dumpis pavasarī publiskajā telpā bija ļoti bieži, un bija pat diezgan liela sajūsma par to, ko Dumpis saka un dara. Kur ir Uga tagad? Viņš reizēm parādās, bet daudz, daudz mazāk. Pieļauju, ka tas daļēji ir tāpēc, ka vasaras vidū bija strīds par sejas masku lietošanu – Dumpis teica, ka noteiktos apstākļos maskas ir vērtīgas, bet nav jāliek cilvēkiem tās vilkt, ja infekcijas līmenis ir tik neliels, kā toreiz bija. Tuvojoties rudenim, radās iespaids, ka valdības lēmumi arvien vairāk ir balstīti ekonomiskajās un uzņēmumu interesēs, nevis rūpēs par cilvēku veselību un dzīvību.
Kādi vēl aspekti nosaka atšķirības starp cilvēku uzvedību un uzticību valdībai tagad un pavasarī?
Pavasarī bija lielāka neziņa par vīrusu. Tāpat ir skaidra saistība starp to, cik nopietni cilvēki uztver iespēju saslimt, un to, cik nopietni viņi izturas pret ierobežojumiem. Aptaujas rāda, ka, neskatoties uz to, ka situācija tagad ir daudz nopietnāka slimības intensitātes ziņā nekā pavasarī, bailes saslimt katram personiski ir tikai mazliet palielinājušās. Bailes nepalielinās proporcionāli situācijas nopietnībai. Visticamāk, ir iestājies pieradums. Toreiz nezinājām, vai, nostājoties kādam blakus vai pieskaroties kādai lietai, mēs nesaslimsim. Tagad lielākā daļa cilvēku visus šos variantus ir izmēģinājuši un sapratuši, ka vispār jau pārsvarā nekas nenotiek. Lai arī situācija kļūst smagāka, cilvēku pieradums arī palielinās. Pavasarī daudz vairāk tika norādīts uz solidāru darbību – ierobežojumu ievērošana ir visas sabiedrības interesēs, lai ne tikai mēs paši, bet arī citi nesaslimtu. Tagad šis vēstījums palicis visam fonā. Aptaujās visu laiku redzam, ka galvenā motivācija Latvijas cilvēkiem ievērot ierobežojumus tomēr ir personiskais, egoistiskais skatījums – cik liela iespēja tieši man ir saslimt. Ja man nav nekādas lielas iespējas saslimt, kāpēc gan lai es ierobežotu savas darbības? Lai tie citi ierobežo! Aptaujās konstanti redzam, ka cilvēki uzskata, ka viņi personīgi tīri labi ievēro ierobežojumus, tikai tie pārējie neievēro. Tā ir ļoti demoralizējoša situācija, kad tev šķiet, ka es jau daru visu, bet tie pārējie gan ballējas un braukā pa ārzemēm, neievēro distanci un staigā bez maskas. Kāpēc tad man tā jānopūlas, ja citi tā nedara? Ja es novērtēju savu risku kā zemu, tad kas gan būs slikts no tā, ka aiziešu ciemos vai pats uzrīkošu kādu ballīti? Lai tie pārējie visu ievēro! Tas ir tipisks sociālajās zinātnēs pazīstamais ''bezbiļetnieku efekts'', kas apdraud kolektīvo pūliņu rezultātu.
Cilvēki secina, ka no vienas reizītes nekas nemainīsies?
Veidojas tas, ko sociālpsihologi sauc par sociālo diskontēšanu. Mēs visi principā piekrītam, ka tālais, skaistais mērķis atgriezties pie normālās dzīves ir pareizs. Lielākajai daļai cilvēku šāda attieksme arī ir, noliedzēju skaits ir relatīvi neliels. Problēma rodas brīdī, kad atnāk ikdienas kārdinājums vai sabiedrības spiediens. Piemēram, tante no laukiem piezvana un saka – onkulim ir 75 gadu jubileja, vai tad tiešām jūs neatbrauksiet? Visi radi tur būs, un ko tad par mani padomās? Ir jābūt spēcīgai motivācijai, lai no tā atteiktos. Starp citu, arī pati tante varbūt nemaz nedomā, ka lielas viesības ir laba doma, bet arī viņa var bažīties, ko citi nodomās, ja balli nerīkos. Ikdienas situācijās ir vēl triviālāk – kolēģis aicina iedzert kafiju, aiziešu, jo nekas jau nenotiks, bet beigās visi saslimst. Ir ļoti liela iespēja, ka šādā situācijā ilgtermiņa motivācija tiek noēnota. Mēs sev pasakām – šajā vienā īsajā mirklī es neievērošu ierobežojumus, bet pēc tam atkal visu ievērošu.
Kāpēc situācijas valstu vidū ir tik dažādas? No kā atkarīga cilvēku attieksme pret ierobežojumiem un to ievērošanu?
Vienu iemeslu nevar pateikt, bet uzticēšanās valdībai ir ļoti svarīga. Somijā uzticība valdībai ir daudz augstāka – ja valdība kaut ko dara, cilvēki saprot, ka tas nav tādēļ, ka valdība gribētu savus čomus izpestīt no bedres vai vienkārši savā starpā intrigas vērpj. Lēmumu pieņemšanas process ir ļoti svarīgs. Nozīme ir arī cilvēku personīgajai attieksmei. Aptaujas rāda, ka mazāk izglītotie un materiāli sliktāk nodrošinātie ir skeptiskāk noskaņoti pret šo visu. Mana hipotēze – mums atspēlējas Latvijas sociāli un ekonomiski nevienlīdzīgā situācija iedzīvotāju vidū. Ilgas politikas rezultātā ir izveidota vide, kurā lielas sabiedrības daļas ekonomiskā situācija būtiski atšķiras no salīdzinoši nelielas ekonomiskās elites situācijas. Problēma cita starpā ir tajā, ka politiku veido cilvēki, kas vairāk vai mazāk nāk no nodrošinātās sabiedrības daļas. Līdz ar to politiķu tendence ir virzīties uz to, kā klājas sev līdzīgiem cilvēkiem, bet nesaprotam, kā ir tiem, kam klājas slikti. Ekonomiski sliktāk nodrošinātajos cilvēkos veidojas rūgtums un neuzticēšanās gan valdībai, gan pārējai sabiedrībai, uz kuru viņi nav varējuši paļauties. Ilgstoša nevienlīdzības veidošana tagad atspēlējas visai sabiedrībai.
Vai ir saikne starp ierobežojumu ievērošanu un valdības lēmumu loģiku?
Ir jautājums, kā šie lēmumi tapa, – vai balstoties uz zināšanām par sabiedrību vai tomēr ne. Manuprāt, tie īsti netapa, pamatojoties uz šādām zināšanām, ir tikai pieņēmumi, kur cilvēki pulcējas. Daļa ierobežojumu nebija pietiekami loģiski, labi izskaidroti un pamatoti. Valdības preses konferencēs vienkārši izsakās premjers un daži ministri, varbūt kāds eksperts, bet nav zinātniska pamatojuma.
Tātad valdībai vajag balstīties ne tikai uz epidemiologu teikto, bet arī uz pētnieku komandu?
Ideālā shēma ir – ja ir dilemma, kā rīkoties, šis jautājums tiek adresēts pētniekiem, kas analizē datus vai veic pētījumu un dod atgriezenisko saiti valdībai, kas attiecīgi var pieņemt uz datiem vai zināšanām balstītu lēmumu.
Kurš varētu pateikt, kā rīkoties, piemēram, par tirdzniecības ierobežojumiem, jo šeit ir uzņēmumu intereses?
Te jāveic matemātisks aprēķins. Jā, būs daudz pieņēmumu un nezināmo, taču var aprēķināt iespējamo rezultātu, kas notiks tad, ja samazinās cilvēku skaitu veikalos, un kas notiks tad, ja ļaus ilgāk uzturēties veikalos, skatoties uz zeķēm un citām ne gluži pirmās nepieciešamības precēm. Nav līdz galam izmantots arī pašu tirgotāju potenciāls risināt šos jautājumus, jo pašlaik visi risinājumi jāizdara un atbildība jāuzņemas valdībai.
Tātad atkal nonākam pie secinājuma, ka valdība nepietiekami iesaista partnerus šajā procesā?
Iesaista, bet līdz šim attiecības bijušas tādas, ka nozaru vienīgā interese ir bijusi, lai pēc iespējas mazāk būtu ierobežojumu, kas ir kārtējais egoistiskais skatījums. Kādēļ viņi neskatās uz to, lai viņu klienti izdzīvotu? Tas, protams, ir pārspīlēti teikts, bet atbildīgs biznesa modelis paģēr rūpes arī par to, lai veikala apmeklējums būtu drošs.
Ko valdībai vajadzētu darīt citādi?
Pētnieku grupa valdību aicināja vairāk paļauties uz ekspertu viedokli attiecībā uz slimības apkarošanu. Ja slimības apkarošana ir prioritāte, tad tai tādai arī vajadzētu būt. Valdības arguments ir bijis, ka nevar paļauties uz dažiem cilvēkiem, bet tad ir jautājums, kā izveidot sabalansētāku ekspertu loku. Svarīgi arī tas, kā lēmumi tiek pamatoti un izskaidroti. Pētnieku grupa jau kopš pavasara valdībai ir teikusi, ka ir milzīgi svarīgi redzēt gan tuvākos, gan tālākos mērķus, kuru labad mēs pašlaik ierobežojam savu rīcību. Pavasarī valdība teica – ja tagad pacietīsimies, tad Jāņus nosvinēsim kopā. Sabiedrībai ir svarīgi saprast – ja mēs visi kopā to nedarīsim, sēdēsim šādā situācijā vēl visu vasaru un rudeni un cilvēki turpinās mirt. Savukārt, ja ievērosim noteikumus tagad un būs vakcīnas, varam cerēt, ka līdz septembrim dzīve atgriezīsies normālās sliedēs. Ir jāparāda stratēģiskā vīzija un skaidrs mērķis, pie kura valdība pieturas. Situācijas neprognozējamība netraucē nospraust mērķus.
Kāda bija valdības attieksme pret pētnieku secinājumiem, ar kuriem iepazīstinājāt janvāra beigās?
Šī nebija pirmā reize, kad mēs uzstājāmies valdībā. Tas vien, ka mūs uzaicina un klausās, ir pozitīvi. Cits jautājums, cik lielā mērā valdība ņem ieteikumus vērā, bet ministri daudzmaz uzmanīgi klausījās un uzdeva jautājumus savas kompetences ietvaros. Vairākas lietas, kuras kopš pavasara esam mēģinājuši teikt, ik pa brīdim ienāk veidā, kā valdība komunicē. Piemēram, premjers Krišjānis Kariņš pēdējā laikā teica, ka ierobežojumiem ir jābūt nepārprotami skaidriem, nevis interpretējamiem. Mēs valdībai norādījām, ka tas ir viens no iemesliem, kāpēc cilvēki neievēro noteikumus tā, kā gribētos. Piemēram, aicinājums bieži mazgāt rokas ir abstrakts. Arī tie cilvēki, kas mazgā rokas kaut vai reizi dienā, var domāt, ka viņi to dara bieži. Tā vietā ir jābūt skaidram modelim, kādās situācijās rokas jāmazgā. Tad ir cerība, ka kāds savu rīcību mainīs. Samērā nesen līdz galam noformulētajā ''luksofora plānā'' arī parādās skaidrāk noteikts mērķis, uz kuru jāvirzās.