Lai to pašu efektu sasniegtu 2009.gadā, tāpat vajadzēja runāt patiesību par situāciju valstī. Likās svarīgi atgādināt, ka Pēteris Pētersons jau 1988.gadā bija gatavs jautāt - vai neesam līdzvainīgi? Uzskatīju - ja šodien runātāji nebūs gatavi teikt «_mea culpa, mea maxima culpa_», plēnumam nav jēgas,» saka V. Matīsa.
«Svarīga ir «inteliģences» līdzatbildība. Lieku vārdu pēdiņās, jo tas ir XIX gs. Krievijas jēdziens. Inteliģence vadošo lomu spēlē apspiestības laikmetos, kad frontes līniju starp tumšajiem un gaišajiem spēkiem ir viegli novilkt. Latviešiem tāda situācija bijusi gadsimtiem, tāpēc to uzskata par normu, kaut faktiski tas ir izņēmums. Demokrātiskā sistēmā inteliģencei ir cita funkcija - jāizvērtē, jākritizē visi politiskie spēki pēc nopelniem, jo patiesības ir daudzas. Demokrātiskā sabiedrībā inteliģencei jāpiedalās diskusijās par jautājumiem, kuri rūp tautai. To nevar, ja sacenšas par politisko varu.
Otrs iemesls, kādēļ inteliģencei šodien ir cita loma, ir autoritātes atšķirīgā izpratne. XIX gs. inteliģence bija zinošāka par vidusmēru. Mūsdienās «radošā inteliģence» skaitās kurš katrs popmūziķis… Vai viņš ir gudrāks, vairāk lasījis? Autoritāti dod vienkārša atpazīstamība, un tas ir bīstami, ja tai trūkst seguma. Piemēram, Prāta vētra piedalījās ZZS reklāmā. Vai viņi bija izpētījuši partiju programmas, secinājuši, ka šī ir labākā? Neesmu dzirdējusi, ko grupas dalībnieki domā par partijas politiku pēc ievēlēšanas. Ja piedalies reklāmā, atbildība nebeidzas nākamajā dienā pēc vēlēšanām. Tad tā tikai sākas.
Kuras vērtības Latvijā piešķir autoritāti?
Ārējās - nauda un tas, ko var nopirkt. Pirms gadiem trim lasīju interviju ar Karginu. Viņš teica - tagad modē būt intelektuālim. Acīmredzot viņam šķiet, ka, tāpat kā mašīnu vai māju, var nopirkt intelektu. Viņš tiešām tā teica, it kā garīgās bagātības būtu par naudu nopērkama kolekcija, nevis dzīvesveids.
Kāda šodien ir Latvijas definīcija, ar ko tā atšķiras no 80.gadiem?
80.gados, ja par to vispār domāja,- neatkarīga valsts, kur runās latviski. Demokrātijas modelis latviešiem nekad nav bijis tuvs, drīzāk autoritārais, hierarhiskais modelis, kas atrodams dabā - izdzīvo spēcīgākais. Daļai Latvijas sabiedrības patīk sekot tādam līderim, un krīzes laikos cilvēki drīzāk grib spēcīgu līderi, kuram nav taisnība, nevis neizlēmīgu līderi, kuram ir taisnība. Var teikt - Latvija ir demokrātija pēc formas, bet saturs pilns autoritāras valsts pazīmēm.
Ko liecina pašvaldību vēlēšanas?
Diferencēts protests - trīs varas partijas tika sodītas, viena ne. Tai priekšplānā bija līderis, kurš spēlēja pēc hierarhijas likumiem - esmu spēcīgākais, barvedis un jūs kā Saulvedis ievedīšu Leiputrijā…
Fronte šodien neiet pa etnisko līniju, bet gan starp cilvēkiem. Vieni jūt nostalģiju pēc laikiem, kad bija skaidrs, kas ir balts, kas melns. Krievijā Putins efektīvi izspēlēja šo nostalģijas kārti. Arī Latvijā šis modelis daudziem liekas pievilcīgs. Arī latviešiem. Un ir otri, kas saprot, ka Baltajā mājā nevar dzīvot bez Baltās mājas tikumiem. Fiziski atrodamies ES, bet, trūkstot veco ES valstu tikumiem, faktiski esam Sūnu ciemā. Latvija ar vienu kāju ir eiropeiskā mentalitātē, ar otru - nostalģiskajā telpā. Varbūt tāpēc streipuļojam, un, piedodiet, jautājums, kur paliksim, šobrīd vēl nav izlemts. Jautājums ir par domāšanu - gribat autoritāru valsti ar stipru dūri vai ko demokrātiskāku. Rainis teica - nevis stipra dūre valsts vadībā, bet gan ģeniāla galva. Diemžēl latvieši pierādījuši, ka viņiem tā stiprā dūre bieži patīk labāk.
Inteliģences atšķirīgā loma demokrātiskas vai autoritāras valsts apstākļos - tā ir Rubikona. Traģēdija ir to nesaprast. Rainis arī savulaik nesaprata, ka būt deputātam Satversmes sapulces Sociāldemokrātu frakcijā nozīmē aizstāvēt puspatiesību. Demokrātijā ir divdesmit trīsdesmit konkurējošu patiesību, un tikai kopā tās veido patieso ainu. Kā valsts prezidents viņš būtu garīgais līderis, kurš stāv pāri konkurējošām patiesībām. Bet viņam pietrūka iekšējā spēka pēc neievēlēšanas par prezidentu aiziet. Un 90.gadu sākumā tādu gadījumu bija daudz - cilvēki nesaprata, ka nevar reizē būt patiesības meklētājs un vienas puspatiesības pārstāvis.
Šo atšķirību rāda Vāclava Havela un Timotija Gārtona Eša saruna The New York Review of Books pirms gadiem. Ešs saka - daudzi Austrumeiropā nav sapratuši, ka demokrātiskā sabiedrībā inteliģence spēlē citu lomu. Havels oponē - var ieviest politikā jaunu morālo dimensiju. Bet Havela gadījums bija īpašs - viņš no disidenta uzreiz kļuva par prezidentu. Un pat viņš atzina - kad vairs nebūs prezidents, beidzot varēs runāt atklāti. Jo rakstnieks mēģina nosaukt patiesību īstajos vārdos, nerēķinoties ar rezonansi. Politiskā amatā ar to jārēķinās. Pietrūkstot šai patiesības devai, īsti nesapratu radošo savienību plēnuma mērķi. Kā jūs sapratāt?
Es būtu redzējusi jēgu tad, ja tiktu runāts, ko darīt, lai šajos apstākļos sistēma normāli strādātu.
Arī tas ir kas cits nekā 1988.gadā. Cēloņus vajag analizēt. Jāmeklē nevis jauna Nokia, kas atrisinās visas problēmas, bet jāskatās, kas mums jau ir. Piemēram, Latvija ir slavena ar klasisko mūziku. Kaut kas ir izdarīts pareizi. Pirms mēs tērējam resursus, meklējot jaunas stratēģijas, jāizdibina, kas. Jāsaglabā tas, kas darbojas.
Kam šodien būtu jābūt valsts avangardā?
Jāvērtē katrs cilvēks - vai vērts iedziļināties viņa teiktajā. Tā ir slidena teritorija ne tikai Latvijā. Ja Holivudas zvaigznes saka - esmu par kandidātu...
No kurienes atpazīstamības autoritāte? Pirms gadiem tāda buma vēl nebija.
Nebija, jo nebija interneta, televīzijas. Pirms 20-30 gadiem, lai tiktu pie vārda, bija jāiziet cauri sietam - ne katrs varēja publicēties. Tagad katrs ir autoritāte. Tā ir demokrātija sakāpinātā veidā, un pastāv zināms bīstamības faktors. Jaunā paaudze nemāk izsvērt, kas vērtīgs, kas ne. Tā pieņem visu, arī drazas. Agrāk, teiksim, avīzes redaktors drazas nosvieda nost. Neuzskatu, ka desmit gadus vecam bērnam automātiski piemīt spēja atšķirt, kas labs, kas slikts. Pat daudziem četrdesmitgadniekiem nepiemīt. Jaunā situācija prasa no katra spēju arī bez atbilstošas izglītības atšķirt svarīgo no nesvarīgā. Mēs nezinām, kur tas novedīs.
Postpadomju telpā tā ir dubulta slodze. Citur ir balasts, vērtību sistēma iekodēta ģimenēs paaudzēs. Šeit, kamēr mēģinām balastu uzkrāt, turēties pretī drazām grūti.
Vai tas nozīmē, ka demokrātijai jāliek siets?
Gribētu paļauties uz veselo saprātu - ka cilvēki atlasīs vērtīgāko. Bet man nav atbildes, jo viss atduras pret vērtību sistēmu. 90.gadu sākumā mans darbs Latvijā bija veidot vienu institūciju pēc otras. Bet pamats jau ir cilvēks. Ko līdz jaunas institūcijas, ja tajās darbojas cilvēki ar veco domāšanas veidu? Man patīk Josifa Brodska citāts «Esthetics is the mother of ethics». Kultūrvide nosaka ētiskumu. Ja tajā ir drazas, tās būs arī ētiskajā vidē.
Visus šos gadus cilvēki domāja, ka vērtības ir kā putukrējums uz kūkas pamatmasas, negribēja saprast, ka ētiskajai videi ir vistiešākais sakars ar ekonomiku. Man zīmīga šķiet kāda anekdote. Divas jaunas zivtiņas peld vienā virzienā un sastop vecu zivi. Vecā pamāj jaunajām un vaicā: «Sveicinātas, kāds šodien ūdens?» Abas jaunās peld tālāk, pēc brīža viena jautā otrai: «Tas sasodītais ūdens… Kas tas tāds ir?» Jaunās vēl nesaprot, ka ūdens viņām ir dzīvības vai nāves jautājums.
Vai redzat izeju?
Godīgam cilvēkam izdzīvot Latvijā ir grūti. Kā teica Belševica - padomju sistēma bija pārbaude uz nelietību. Ja spēj būt nekrietns, dzīvosi labi. Šodien ir līdzīgi. Padomju sistēmai, tāpat kā aziātiskai valstij, raksturīga klanu un kliķu sistēma, lojalitāte pret loku, kuram piederot tev nāk kādi labumi. Padomju laikos tie varēja būt mazi labumiņi. Ja nebija kāda, kurš piezvanīja, ka tirgū var dabūt olas, tu neizdzīvoji. Latvijā daudz kas pārņemts no padomju laikiem attiecībās, psiholoģijā... Normālā demokrātiskā valstī tu vari izdzīvot viens pats, jo tevi aizsargā likums. Daudz esmu kritizējusi Ameriku, bet, kad dzirdu Obamu sakām: «Nevienā citā valstī mans stāsts nebūtu iespējams», es ar to identificējos, jo pati nācu no nekurienes. ASV vidusskolēniem visā valstī ir vienots eksāmens. Ja tu to noliec starp labākajiem, labākās universitātes pašas piedāvā pilnu stipendiju. Protams, blats eksistē, bet, lai savējo sistēma iedarbotos, vajadzīgs atbilstošs līmenis. Nevar dabūt amatu bez diploma, zināšanām.
Pie pretējā man te bija grūti pierast. Vadīju organizāciju, kurai 90.gadu sākumā bija programma vidusskolēniem stipendijām labākajās privātajās vidusskolās Amerikā, Anglijā. Pirmā kārta bija angļu valodas eksāmens. Kā man zvanīja «prominenti» vecāki! Manam Pēterītim vai Ieviņai jau tikai par diviem punktiem mazāk, varējāt jau nu laist uz nākamo kārtu. Sakot nē, tu sevi izslēdz no savējo loka. Otrs stāsts ir pozitīvāks - daži vecāki nāca raudādami, nesaprata, kā bez blata bērns dabūjis stipendiju...
Kas šodien mācās ārzemēs? Bijušo premjerministru, baņķieru un privatizētāju dēli un meitas. Tikai tāpēc, ka vecākiem ir nauda. Kādu signālu tas sūta sabiedrībai, citiem bērniem, kuri redz, ka Jānītis, varbūt tieši lielākais razbainieks klasē, tiek uz labo skolu ārzemēs, bet gudrais, cītīgais bērns ne? Bērns mācās vērtības un ievēro, ka bagātākie un nekaunīgākie dzīvē ir uzvarētāji. Kas par to, ka Jānīša vecāki nelegāli privatizējuši? Godīgam cilvēkam ir grūti. Jārēķinās, ka upurējaties idejas vārdā. Daudzi, un es viņus saprotu, sev prasa - cik ilgi? Jo Latvija ir izveidojusies par dziļi netaisnīgu valsti.
Vai cilvēkiem var prasīt, lai idejas vārdā upurētos? Mēs runājām par dzīvēm, cilvēkiem, kuru tuvinieki netiek uz operāciju, ja nav iedots kukulis, piemēram…
Ja runa ir par dzīvību un nāvi, varu viņus saprast. Mani šokē kas cits - KNAB pārbaudē par Zatleru tikai divi no trīs simtiem pacientu atzinās, ka devuši naudu. Tas ir bīstami. Ne aploksnes došanas fakts, bet tas, ka pilsonis nav pietiekami drosmīgs, lai teiktu - jā, es devu 500 latus, jo tas ir tarifs, un es nepieļaušu, ka manu acu priekšā nomirst mana mammiņa. Šo pilsoniskās drosmes trūkumu redz visur Latvijā.
Varbūt cilvēkiem vienkārši ir pieredze, ka nekas nemainās. Ko darīt?
Šveices vilcienos ir vagons, kur aizliegta skaņa. Nesen tādā braucu. Vienā pusē - elegants kungs iegrimis savā laptopā, otrā - cits, iedziļinājies grāmatā. Pēkšņi ienāk vīrietis un, neievērojis liegumu, runā pa mobilo telefonu. Abi kungi momentā aizrāda. Paškontrole. Mēģināju šajā situācijā iztēloties mūsu politiķus, sanāca smiekli. Mūsējie darbojas uguns dzēšanas režīmā - nemitīgi reaģē, bet grūti viņus iedomāties vienus naktī klusumā iedziļinoties dokumentos.
Cik lielā mērā Latvijā skatās uz vēsturi caur ideoloģijas prizmu, cik lielā mērā mēģina izvērtēt?
Latvijā ir ļoti īsa vēsturiskā atmiņa - neatminas, kas noticis pirms desmit, kur nu vēl piecdesmit gadiem. Bet vēsturiskajā atmiņā fakti ir tikai pirmā pakāpe. Otrā ir interpretācija. Tas, ko no faktiem un interpretācijas var mācīties, ir trešā. Ko latvieši parasti dara? Izrauj no konteksta vienu faktu un meklē, kurā pusē nostāties. Gan latvieši, gan krievi Latvijas vēsturi izmanto, nevis lai saprastu un neatkārtotu kļūdas, bet gan lai spodrinātu savas spalvas šodien.
Jo tālāk vēsturē sniedzas izpratne, jo labāk sapratīsiet mūsdienas. Piemēram, ja saprotat, kas notika ar Raiņa dibināto latviešu biedrību Šveicē 1915.gadā un redzat tās pašas problēmas trimdas sabiedrībā daudzus gadus vēlāk, jājautā - vai tā ir nolemtība latviešu tautai, ka Šveices ļaudis var vienoties Latvijas vārdā, bet mēs, latvieši, ne? Šveicieši pat rakstīja Rainim - jums visa zeme deg, bet jūs māžojaties ap to, ka Cielēns nevar saprasties ar Annu Ķeniņu... Arī šodien, kad šveicieši redz, kā latviešu amatpersonas cita citu aprunā, viņiem tas šķiet dīvaini. Un beigās, kā rāda Gundegas Grīnumas grāmata par epopeju ap Raiņa un Aspazijas pieminekli, kastanjolieši pieņem to lēmumu jūsu vietā. Vai galu galā nebūs tā, ka Starptautiskais Valūtas fonds, redzot, kā katrs deķīti velk uz savu pusi, arī teiks - latvieši nevar vienoties, mēs pieņemsim lēmumu jūsu vietā?
Intervijās dzirdu - SVF vai zviedri apdraud Latvijas neatkarību, mēs vēlreiz tiekam okupēti...
No kurienes, lūdzu, ņems naudu, ja ne no šīm lādētajām organizācijām? Tipiska reakcija - valsti nolaiž līdz kliņķim, vaininieki ir pašu bāleliņi, bet vienkāršāk rādīt ārpus savējo loka, lai novērstu uzmanību no īstās problēmas. Parex ir mūsu banka, kurā politiķi cits pēc cita sēdēja padomē. Tieši šī banka iedragāja ne tikai valsts budžetu, bet arī neatkarības pamatus. Pārāk vienkārši vainot zviedru bankas. Atkal Šveices piemērs. Šveices lielākā banka UBS bija uz kraha robežas, valdība bija spiesta to glābt ar nodokļu maksātāju naudu. Bet kādā vērtību telpā strādāja šī banka... Bankas vadība, padomes - arī bijušās - ne tikai atteicās no līgumos paredzētajām algām un prēmijām, bet atmaksāja valstij saņemto. Ja mēs būtu tādā vērtību telpā, visiem Andriem Bērziņiem, Karinām Pētersonēm, Valžiem Birkaviem būtu brīvprātīgi jāatmaksā summas, ko viņi saņēmuši kā Parex padomes locekļi. Acīmredzot slikti strādājuši, ja reiz banka novesta tādā stāvoklī.
Vai nebūtu labi, ja varētu teikt - nevainīgā Latvijas tautiņa, un, re, kur tie sliktie zviedru baņķieri! Protams, viņi gribēja pelnīt. Bet neviens viņus neierobežoja, kaut neatkarīgā valstī var mainīt visu, kas neatbilst valsts interesēm. Shēma nav tik vienkārša, un es ļoti vēlētos, lai Latvijas iedzīvotājs beigtu domāt melnbaltās kategorijās. Protams, ja ir ārējais ienaidnieks, pašanalīze nav nepieciešama.
Vai latvieši uzvedas kā minoritāte?
Ņemsim to pašu Tičīnas kantonu... Viņi nejūtas patoloģiski apdraudēti, kaut gan Šveicē ir minoritāte. Viņi zina, ka demokrātiskā vidē dažādība, unikalitāte tiks aizsargāta. Ja tičīnieši dzīvotu hierarhiskā politiskajā sistēmā, tad gan būtu ko bažīties. Demokrātija ir siltumnīcas augs, tā ir jākopj, jāveido, un principi, kas tur valda, ir kvalitāte un daudzveidība. Tāpēc latvietim, ja viņš jūt, ka viņa kultūra ir apdraudēta, drīzāk vajadzētu tiekties pēc demokrātiskas siltumnīcas apstākļiem, nevis turpināt dzīvi autoritāri hierarhisku džungļu vidē. Siltumnīcā, ja redz, ka zieds ir trauslāks, tam velta vairāk uzmanības.