Nu, tieši «lielie puiši» jau ir tie ieinteresētie, lai mūsu cilvēki tā justos (iesmejas), bet man viņi nenozīmē pilnīgi neko.
Mēs [Tautas frontes muzejs] tagad piedalāmies projektā Augusta hronikas, kur būs apkopotas tās preses ziņas, ko Augstākā Padome laida 1991. gada augustā, un tur ļoti skaidri iezīmējas, ka visu izšķīrām mēs paši. Ne tikai 1991. gada janvārī, kad būtiski izšķīrām arī impērijas likteni, bet arī augustā, jā. Janvārī mēs gan bijām gatavi, kā rīkoties. Es tajā laikā atrados Helsinkos, un atbilstoši Augstākās Padomes lēmumam man būtu jāpaliek tur apvērsuma gadījumā un jāorganizē pretošanās no turienes. Respektīvi, mēs nezinājām, protams, precīzus datumus, bet bija nojausma, ka kaut kas notiks janvārī. Bija izstrādāts arī nevardarbīgas pretošanās plāns, bija arī domāts par to, kā būvēt barikādes. Viss notika ļoti strauji, un tie uzbrucēji bija apjukuši - savos čekas un cekas kabinetos viņi nebija pieraduši domāt ātri. Viņi savu rīcību bija saplānojuši jau iepriekšējā gada novembrī un domāja, ka viss izies kā pa sviestu. Īsi sakot, pārsteiguma momenta mums nebija.
Augusta apvērsums faktiski bija pārsteigums, lai gan kopējā gaisotne bija smaga, neko labu gadīt nevarēja, notika slepkavības, spridzināšanas... Visu laiku tika uzturēta spriedze, lai mūsu puse - Latvijas, Igaunijas un Lietuvas toreizējās valdības - «norautos» un būtu iemesls ievest ārkārtas stāvokli. Un tieši tajā 19. augusta rītā attapāmies, nezinot neko. Sapratām tikai to, ka, acīmredzot mācoties no janvāra kļūdām, puča rīkotāji jau naktī ir ieņēmuši tiltus, līdz ar to lauksaimniecības tehnika no Zemgales vai Kurzemes Rīgā nevar iebraukt, kā tas notika janvāra barikāžu laikā. Sakaru līdzekļi izslēgti, izņemot Augstākajā Padomē to, kas tolaik saucās «augstas frekvences līnija», pa kuru mēs varējām mēģināt sazvanīt pašus pučistus Maskavā - ar nosacījumu, ka viņi klausuli paceltu... Televīzija, Radio māja - ieņemtas. Zināma gatavība gan mums bija, jo bija sagatavots rezerves raidītājs Ulbrokā, kas arī sāka darbu. Faktiski mēs bijām pata situācijā, komunikācijas ar ārzemēm nav, ar tautu komunikācijas arī nav. Latvijas televīzijā telecentrā viena drosmīga darbiniece, krievu tautības, starp citu, gan saslēdza tās sistēmas tā, ka Latvijā dīvainā kārtā bija iespējams redzēt CNN, kas bija vienīgais, ko varēja redzēt paralēli tiem «gulbju ezeriem», ko pučisti «laida» visos vietējos kanālos. Mani personīgi augusta pučs pārsteidza 19. augusta rītā Zviedrijā, kur es atrados Zviedrijas Ārlietu ministrijas rīkotos kursos. Pilnvaras rīkoties, paliekot ārzemēs puča gadījumā, man joprojām bija, bet mēs sapratām, ka jābrauc uz Latviju, jo kāda jēga palikt, ja nav nekādas komunikācijas. Igaunijas kolēģis Edgars Savisārs brauca uz Igauniju ar kuģi un izkāpa kaut kur Igaunijas salās, Jānis Dinevičs aizlidoja uz Rīgu ar Aeroflot lidmašīnu, savukārt es lidoju caur Kopenhāgenu. Un zviedri neielika mani pasažieru sarakstā gadījumam, ja nu kāds, kā saka, stāv pie trapa, lai noņemtu. Veiksmīgi atbraucu. Augstākajā Padomē deputāti atradās zināmā izolācijā, bet tika izdomāts, ka noteiktos laikos un vietās mēģināsim izlīmēt lapiņas un paši runāt ar cilvēkiem, lai informētu par notiekošo. Visu laiku meklējām BBC un Amerikas balss ziņās informāciju par to, kas notiek Krievijā, jo tur viss izšķīrās...
«Nu, redzi,» ierunājās Sātana advokāts, kura lomu es šobrīd spēlēju.
Ne jau viss, tāpēc es stāstu. Krievi Maskavā cēla barikādes, un vairākkārt tika uzsvērts vēlāk, ka, ja nebūtu bijušas mūsu barikādes janvārī, tādu nebūtu arī pie t. s. Baltā nama Maskavā. Jeļcins ļoti labi apzinājās, ka viņam faktiski Baltijas valstu tautas ir vienīgie sabiedrotie, tāpēc var teikt, ka viņam un cilvēkiem ap viņu nekas cits neatlika, kā atzīt mūsu neatkarību. Starp citu, sākotnēji arī Gorbačovs baltiešos redzēja sabiedrotos, un, kad Baltijas komunistu līderi mudināja viņu aizliegt vietējās tautas frontes, Gorbačova palīgs Jakovļevs tā arī teica: bet mums, perestroikai, taču nav citu sabiedroto! Un sava loģika tur bija - kā šodien zināms, Gorbačova perestroiku atklāti vai slēpti boikotēja visas ministrijas, izņemot Ševardnadzes vadīto Ārlietu ministriju. Atgriežoties pie augusta - Jeļcins gluži labi saprata, ka, ja nebūs demokrātiskās Baltijas, nebūs arī demokrātiskās Krievijas. Jāpiemin arī, ka viņam personīgi bija labi kontakti ar Baltiju. Piemēram, divas vasaras pēc kārtas, 1990.-1991. gadā, viņš atpūtās Latvijā, acīmredzot jutās te samērā droši, un sarunās ar mums viņš apliecināja savu atbalstu mūsu neatkarībai. Un, lai kā iegrozījās viņa politiskais liktenis vēlāk, vismaz tolaik viņš bija vārda cilvēks, viņam bija neērti neturēt doto vārdu.
Ja drīkst turpināt ņerkstēt, tad es teiktu, ka mums arī 1917.-1918. gadā «sakrita veiksmīgi kauliņi». Nebūtu Pirmais pasaules karš beidzies tā, kā nu tas beidzās, nebūtu Krievijā noticis tas, kas notika...
Protams, bet tu zini arī izteicienu «zem guloša akmens ūdens netek», un varbūt tiešām nekas nebūtu noticis, ja mēs nebūtu gatavi situāciju izmantot. Arī augusta puča gadījumā - mēs varējām pagaidīt, piemēram, kad tas beidzas, un bija cilvēki Augstākajā Padomē, kuri tā arī aicināja darīt. Bet es esmu pārliecināts, ka, ja mēs nebūtu uzturējuši šo ātrumu, beigu beigās varbūt nekas arī nenotiktu. Jo te ļoti labi darbojās nelaiķa Pētera Laķa jau 1988. gadā izvirzītā teorija, kas vienkāršotā izklāstā skanēja tā: mums te viss ir jāsagrauj tā, ka neviens vairs komunistisko režīmu nevar atjaunot, un, otrkārt, mums jāņem kājas pār pleciem un jāmūk kā zemei uz Rietumiem. «Mukšana» pieklājīgā formā aprakstāma kā strauja integrācija. Un, ja mēs paskatāmies tās pašas Augstākās Padomes hronikas, tad jau 24. augustā sākās mūsu intensīva integrācija starptautiskās organizācijās, kāpjot pa logu iekšā, ja nelaida pa durvīm. Piemēram, Eiropas Padomē, kur, lai gan joprojām bija PSRS vieta, mēs dabūjām speciālā viesa statusu, un es pats septembra divdesmitajos datumos lidoju uz Strasbūru. Starp citu, es paziņoju, ka nelidošu ar PSRS pasi, un man no Londonas [tur joprojām atradās pirmskara Latvijas diplomātiskā sūtniecība] atsūtīja tādu matricu ar ierakstu 001 (smejas). Tolaik bija jālido caur Maskavu, un tur lidostā viens pulkvedis brīnījās par šo dokumentu. Es viņam saku: man ir arī PSRS diplomātiskā pase kabatā, bet es jums to nedošu, jo mēs esam brīva valsts. Palaida. Tas pats Frankfurtes lidostā, jo nekur jau starptautiskajos reģistros tādas pases nebija... Vācu robežsargs paņēma šo dokumentu, aizgāja, es caur stikla sienu redzu, ka ap viņu tur sāk pulcēties ļaudis. Domāju: laikam tālāk nelaidīs. Pēc pusstundas viņš atnāk: piedodiet, mēs sarīkojām preses konferenci... Īsi sakot, viss bija atkarīgs no mūsu uzdrošināšanās un gribēšanas.
Bet es noprotu, ka ar «lielajiem puišiem» tu saproti Rietumus, amerikāņus. Un man jāsaka ne tikai tas, ka amerikāņu atbalsts mums bija ļoti būtisks, bet arī tas, ka bija veiktas iestrādes vēl pirms 21. augusta. Proti, kad Augstākā Padome pieņēma 4. maija Deklarāciju, mēs izsūtījām arī aicinājumus mūs diplomātiski atzīt. Pārdroši, varbūt no juridiskā viedokļa ne sevišķi pamatoti, bet ne par to ir runa. Sāka pienākt atbildes. No Tečeres saņēmām: mēs nekad neesam atzinuši jūsu inkorporāciju PSRS, nu jā, bet cerēsim, ka, cerēsim, ka... Miterāns atraksta: Latvijas inkorporāciju neatzīstam, bet ceram, ka jūs kaut kā paši tur... No Šveices pienāca ... ar adresātu «LPSR Augstākās padomes priekšsēdētājam biedram Gorbunovam». Atsūtīja Šveices Ārlietu ministrijas Politiskā direktorāta vadītāja...
Trešais vietnieks.
Nē, otrais (smejas). Kurš mūs pamācīja, ka vajadzētu sarunāties ar PSRS, ka nevajag pārcirst izveidojušās saites... Savukārt ASV gadījumā uz šiem aicinājumiem tūlīt pēc 4. maija ietekmīgais republikānis Bobs Douls atsūtīja stingru atbalstu, arī citi politiķi. Īsi sakot, ar amerikāņiem mēs bijām jau krietni strādājuši, un te jāatzīmē amerikāņu sabiedriskās domas un tās spiediena lielā nozīme. Es pats to pieredzēju, kad pēc tās šaušanas janvārī sabiedriskās domas attieksme pret Baltiju mainījās. Es biju Amerikā, cilvēki, ne jau politiķi, vienkārši cilvēki, bija redzējuši tos šausmīgos kadrus televīzijā, nāca klāt un teica: mēs jūs atbalstām, mēs aicināsim mūsu politiķus jūs atbalstīt. Īsi sakot, tai straujajai Latvijas starptautiskajai atzīšanai pēc 21. augusta bija priekšnoteikumi.
Tu pieminēji Laķa tēzi par nepieciešamību maksimāli dekonstruēt iepriekšējo sistēmu. Vai tu esi domājis par to, kāda nozīme bija tam, ka komunistiskā režīma elite arī pēc valstiskuma atjaunošanas plūstoši iekļāvās jaunajā elitē, ka faktiski nenotika kolaboracionisma izvērtējums?
Tev jāņem vērā, ka mēs bijām neapskaužamā situācijā. Latvija starp Baltijas valstīm bija visvairāk sovjetizēta, te atradās Baltijas kara apgabala štābs...
Es nesaku, ka kaut ko vajadzēja darīt tieši Tautas frontei vai Augstākajai Padomei. Es runāju par procesu vispār. Jo mana pārliecība ir, ka tieši tāpēc, ka mūsu sabiedrībā nav izrunāta pielāgošanās tēma okupācijas gados, joprojām cilvēki tik viegli maina partijas, konjunktūristiski uzvedas, slēdz kompromisus.
Es tevi sapratu, sapratu, bet es tikai skaidroju kontekstu. Jau 1988. gadā, kad nebija ne miņas no Augstākās Padomes, Janajevs Maskavā mums teica: ja jūs izstāsieties no PSRS, mēs pilnīgi demokrātiskā ceļā izmantosim kā anklāvus Daugavpili Latvijā, Narvu Igaunijā un Visaginu Lietuvā. Kremlis labi apzinājās - un to apzinājāmies arī mēs, ka Latvija ir vājākais posms Baltijā. Un ja nekas nesanāks ar demokrātiju un neatkarību Latvijā, nekas nesanāks arī Igaunijā un Lietuvā. Zīmīga detaļa saistībā ar Baltijas ceļa akciju - pašā 23. augusta rītā Kremlis pazvanīja uz Latvijas kompartijas CK un aizliedza pasākuma tiešo translāciju, ko mēs koordinējām. No pasākumu mūsdienās rīkotāju viedokļa tālāka koordinēšana nebūtu iespējama, jo tolaik taču nebija nedz tīmekļa, nedz kabatas telefonu. Un ja pasākums nenotiku Latvijā, tam nebūtu jēgas arī Igaunijā un Lietuvā.
Un tauta Latvijā... te, protams, var strīdēties, ko mēs ar šo jēdzienu saprotam. Bet nu nebija jau tā, ka visi bija drosmīgi, ka visi gribēja pārmaiņas. Latvijas gadījums rāda, cik izšķirošs var būt mazākums. Cik aktīvs un gudrs attiecīgajā brīdī ir šis mazākums. Un Tautas frontes situācijā mums vajadzēja mācēt ar šiem komunistiem gan sadarboties - dažus no viņiem tauta pat mīlēja - un vienlaicīgi viņus apspēlēt. Kad pie mums uz muzeju atnāk cilvēki, viņi dažreiz saka, ka, lūk, Augstākajā Padomē bija tik daudz inteliģences pārstāvju, žurnālisti, dakteri utt. Bet es te vienreiz paskaitīju, ka visvairāk bija kompartijas funkcionāru. Arī prāvā skaitā starp balsotājiem par neatkarību. Viņi gan nebija sevišķi aktīvi, aktīvi bija viņu draugi, kuri izmantoja visas iespējas... Savukārt, ja runājam par mazākumu, tad ņem vērā, ka tas bija iepriekš nekad neiets ceļš, mēs nezinājām, kā. No šodienas viedokļa droši vien, ka vajadzēja veikt lustrāciju. Kaut tos pašus «čekas maisus» atvērt, nebaidoties par sekām. Es pat nezinu iemeslu, kādēļ mēs to neizdarījām. Varbūt tāpēc, ka mēs visi - arī tie, kuri nesadarbojās, - kaut kādā ziņā tomēr bijām tajā zaņķī iekšā? Un tāpēc kaut ko nesapratām. Es negribu sevi kaut kā šaustīt, bet, kad man tagad jautā par atgriešanos politikā, es saku, ka negribu, jo arī man tomēr ir tā padomju laika nospiedums. Lai gan, jā, tas pārdzimst arī jaunajās, nākamajās paaudzēs. Un tāpēc man liekas ārkārtīgi svarīgs šis okupācijas seku, čekas darbības izpētes process, lai kā kāds par to vīpsnā.
Vai tev neliekas, ka tautas visveiksmīgāk mobilizējas tad, ja ir saprotams pretinieks? Savulaik tāds bija, tagad nav, tādēļ mēs esam tādi remdeni. Es saprotu, ka tas nelāgi skan, bet.
Ja runājam par valsts atjaunošanas sākumposmu, es teiktu, ka mobilizēja varbūt ne tik daudz tas, ka bija kaut kas kopīgs, pret ko nostāties, cik nācijas apdraudējuma sajūta. 1988. gadā latvieši faktiski bija sasnieguši pēdējo robežu. Atbilstoši PSRS statistikai latviešu Latvijā bija, šķiet, 51%, bet faktiski, domāju, bija zem 50 procentiem. Kaut vai ņemot vērā visu militāro kontingentu, kas netika uzskaitīts. Ja es mēģinu restaurēt prātā tās noskaņas, to skaitā 21. augusta sakarībā, man liekas, ka dominēja - arī starp politiķiem, kuri vēlāk sastrādāja visādas cūcības, - apziņa, ka, lai nu ko, bet atgriezties tajā, kas bijis, neviens negribēja. Un bija arī nojausma, ka nav jau daudz iespēju. Ja pučs izdodas un nodibinās asiņains režīms, ir jācīnās uz dzīvību un nāvi, jo variantu nav. Ja Gorbačovs atjauno savu varu, bet mēs neatjaunojam savu neatkarību, tad mēs stiepjam gumiju un turpinām lēnā garā izmirt. Mums par laimi izdevās īstenot trešo variantu.
Vispār es neesmu tik pesimistisks. Piemēram, agresija pret Ukrainu palielināja zemessargu rindas, armiju nokomplektēt vieglāk... Redzi, brīvība ir kaut kas vairāk par valstisku neatkarību. Brīvība paredz atbildību. Cilvēki brauc prom, jo viņiem vispār ir tāda iespēja, ko savukārt ir devusi neatkarība. Bet vai viņi apzinās savu brīvības uzlikto atbildību?