Herberts Cukurs bija bad boy. Saruna ar vēsturnieku Uldi Neiburgu

Manu vecvecāku ģimeni izšķīra Otrais pasaules karš – saka vēsturnieks Uldis Neiburgs. Divām no viņa grāmatām – Dievs, Tava zeme deg! (2014) un tikko iznākušajai Grēka un ienaida liesmās! – apakšvirsraksts ir Latvijas Otrā pasaules kara stāsti. Ulda vecaistēvs Kārlis Kampiņš bija Lubānas aizsargu nodaļas priekšnieks, vecāmāte Valija Kampiņa, kurai (kā arī mātei Birutai) Uldis veltījis jauno grāmatu, – aizsardžu pulciņa vadītāja. Pirms kara Kārlis iegāja mežā, tika meklēts, Valija un tikai gadu un piecus mēnešus vecā Biruta no Madonas dzelzceļa stacijas lopu vagonā izsūtīta uz Sibīriju. Neiburga vecvecāki vairs nesatikās, Kārlis pēc kara dzīvoja Kanādā. Ģimenē par to daudz netika runāts, par vēsturi Uldi Rīgas 69. vidusskolā ieinteresēja Odisejs Kostanda. Nu jau vairāk nekā gadus divdesmit Otrais pasaules karš ir Ulda Neiburga pētījumu tēma, viņš ir no retajiem vēsturniekiem, kas spēj šo Latvijai traģisko un joprojām sāpīgo laiku atklāt ne tikai akadēmiskiem vēsturniekiem saprotamā valodā, tāpēc viņa grāmatas ir tik populāras. Jaunajā grāmatā Neiburgs cita starpā raksta arī par divām nupat aktualizētām tēmām – Herbertu Cukuru un leģionāru piemiņas dienu. 

"Lai cilvēkiem arī pēc simt gadiem ir par šo laiku ko lasīt, ja vien tad vispār informāciju vēl uzņems lasot," apzinādamies, ka katra paaudze vēsturi raksta no jauna, nākotnē mērķē vēsturnieks. 

Vai attiecībā uz Otro pasaules karu Latvijā viena no smagākajām nav tā sauktā mazākā ļaunuma problēma, proti, latviešiem no diviem totalitāriem režīmiem mazākais ļaunums bija nacistiskā Vācija, bet Latvijas ebrejiem – PSRS?

Jā, Latvijas sabiedrība tika sašķelta. Ne vienmēr dalījums bija tik izteikts, piemēram, nevar apgalvot, ka Latvijas krievi visi gaidīja Sarkano armiju. Latvijā iekļuva arī tūkstošiem cilvēku no vācu ieņemtajiem PSRS apgabaliem, turklāt daļa no tiem sociālekonomisku vai citu iemeslu dēļ brīvprātīgi devās līdzi vācu armijai, kad tā atkāpās uz rietumiem.

Tā ir problēma arī mūsdienās, atskatoties uz kara notikumiem un ieņemot kādu pozīciju. Tikko atkal ir nākusi Nacionālās apvienības iniciatīva par 16. martu kā oficiālu leģionāru piemiņas dienu. Tajā var redzēt gan plusus, gan mīnusus, bet, ja mums būtu skaidrāka nostāja, izceļot trešo ceļu un saprotot, ka abas okupācijas bija sliktas, ja mēs to liktu savā atmiņu politikā, varbūt būtu labāk... Lai gan arī tā būtu nedaudz mākslīga konstrukcija, jo kara realitāte bija cita. Vairākums, lai izdzīvotu, tiešām bija spiests izvēlēties sadarbību ar mazāko ļaunumu no diviem ļaunumiem.

Kā Rietumu demokrātijas sadarbojās ar Staļina totalitāro režīmu.

Protams. Bet tie, kas grib svinēt 9. maiju, var teikt, ka arī leģionāri karoja svešā armijā. Būtu jau labāk koncentrēties uz kaut ko vienu vienojošu, bet ir jānomainās paaudzēm, lai kaut kas notiktu.

Kas būtu tevis minētie plusi un mīnusi, ieviešot oficiālu leģionāru piemiņas dienu?

Ne gluži tā, ka plusi un mīnusi. Bijušo leģionāru tagad gandrīz vai nav palicis, vairāk ir tādu gaisa spēku izpalīgu, tātad tagad tā ir tīri politiska iniciatīva, kurai maz sakara ar vēsturi. Problēma ir šāda: ja reiz 90. gados pieņēma leģionāru piemiņas dienu, pie tā vajadzēja turēties, skaidrot un nemētāties. Ja pēc tam no tās dienas atteicās, tagad, manuprāt, ir par vēlu darīt kaut ko citu, tas vilciens ir aizgājis.

Kā tu šajā lietā rīkotos, ja tev būtu vara?

16. marts ir svarīga diena tiem latviešiem, kuru piederīgie ir bijuši leģionā. Cilvēku brīvas gribas izpausme būtu šajā dienā likt ziedus pie Brīvības pieminekļa. Dienas beigās mēs redzētu, kāds ir klājums, cik šī diena mums ir svarīga. Lai gan, protams, ir zināms arī tas, ka, lai kaut ko uzturētu kolektīvajā atmiņā, rituāli ir nozīmīgi. 

Bet gājiens ar Nacionālās apvienības politiķiem priekšgalā man liek uz to raudzīties kā uz politisku demonstrāciju, nevis uz savu vectēvu piemiņu.

Latviešu leģionāri ir Latvijas pilsoņi, par kuriem Otrā pasaules kara laikā Latvijas valsts nevarēja parūpēties, būdama de facto okupēta. Mūsdienās izceļam Latvijas Centrālo padomi un tās memorandu, bet, atvainojos, Pauls Kalniņš, kurš 1944. gada 8. septembrī parakstīja deklarāciju par Latvijas neatkarības atjaunošanu, kas gan palika uz papīra, neizteica nekādus protestus ne pret holokaustu Latvijā 1941. gadā, ne pret leģiona izveidošanu 1943. gada pavasarī.

Šāda piemiņas diena būtu cieņas izrādīšana savas valsts pilsoņiem, kas bija ierauti karā. Bet taisīt to par varoņu dienu... Diemžēl šie karā ierautie cilvēki ne tikai cīnījās svešu varu pusē, bet gan leģionā, gan Sarkanarmijā cīnījās noziedzīgu totalitāru režīmu pusē. To neredzēt būtu tuvredzīgi.

Tāpat kā tagad, kad atsākusies diskusija par Herbertu Cukuru. Lai cik izcils viņš būtu ar saviem aviācijas pārlidojumiem un kā neatkarības kara dalībnieks, nevar neredzēt to, ka viņš bija Arāja komandas virsnieks. Tā kā Cukurs tajā komandā bija jau no jūlija vidus, viņš zināja, ar ko tā nodarbojas. Var saprast motīvus, kuru dēļ Cukurs tur nonāca, – viņam varēja draudēt represijas, un protežē dienestam Arāja komandā varēja nākt no Arāja, kurš arī bija korporācijas Lettonia biedrs, tāpat kā Cukurs. Bet mana tēze ir šāda: tajā brīdī, kad Cukurs uzzināja, ar ko Arāja komanda nodarbojas, viņam vajadzēja tīties no turienes prom.

Vai Cukurs to būtu varējis darīt?

Nu, ja pat Bruno Kalniņu vācieši nenošāva (par viņu gan iestājās latviešu virsnieki), tad Cukuram droši vien būtu neērtības, bet vai viņu sodītu ar nāvi? Bet tagad tās visas ir spekulācijas. Cukura problēma šodien ir tāda, ka ir fakti, kurus var pārbaudīt, un ir liecības, kuras nevar pārbaudīt. Ir liecības, kuras ir tik fantastiskas un nepamatotas, ka tās var viegli noraidīt, un ir liecības fifty-fifty, tām atliek vai nu ticēt, vai neticēt. 

Tagad prokuratūra ir atzinusi, ka Cukurs nav nevienu nogalinājis vai nav devis pavēli nogalināt, tas it kā viņu attaisno. Tam es piekrītu tādā ziņā, ka nevaram saukt Cukuru par masu slepkavu. Bet tajā pašā laikā ir taču jāsaprot, ka viņš bija struktūrā, kas nodarbojās ar civiliedzīvotāju iznīcināšanu, viņš tajā ir 1941. gada 30. novembrī un 8. decembrī, kad ir Rumbulas akcija, un, pat ja zinām, ka Arāja komanda nav tā, kas šajos datumos veica nogalināšanu, tur bija iesaistīta vācu, latviešu SS, policija, pat vietējā kārtības policija, lai konvojētu ebrejus no Rīgas geto uz Rumbulu. Cukurs pats 1945. gadā drīz pēc kara beigām Francijas pilsētā Kasī ir atstājis liecību, kurā aprakstījis, kā tas viss ir noticis un ko redzējis.

Kam viņš to liecību ir rakstījis?

To mēs īsti nezinām, motīvi nav skaidri. Droši vien viņš ir bijis kādā bēgļu nometnē. Liecībā ir nožēla par to, kas ir noticis, par to, cik ebreju iznīcināšana ir briesmīga, bet diemžēl Cukurs tajā nevienā brīdī nepasaka, kāpēc viņš to ir redzējis, kāpēc tur atradies, kāda tur ir bijusi viņa funkcija. 

Zinot vācu pavēļu sistēmu, ja Cukurs ar šo akciju nekādā veidā nebūtu saistīts, viņam tur atrasties nevajadzētu.

Profesors Andrievs Ezergailis, ko es ļoti augstu vērtēju, uzskata, ka Cukurs braucis uz Rumbulu tikai tādēļ, lai glābtu savu šoferi ebreju Matīsu Lutriņu. Bet es teiktu, ka to pierādīt mēs īsti nevaram, varam tam tikai ticēt vai neticēt. Ezergaiļa argumenti nav izslēdzami, bet mums ir arī liecības, kurās teikts, ka Cukurs redzēts, kad kolonnas geto stādītas konvojēšanai uz Rumbulu, ir cilvēki, kas stāsta, ka redzējuši viņu sirojam pa geto arī pēc akcijas. Lai gan ir liecības, ka Cukurs ir arī nogalinājis, prokuratūra atzinusi, ka tas nav pierādāms. Tas, kas man liek domāt par Cukuru ne tik gaišos toņos, ja arī pieņemam, ka vairāku ebreju liecībās pret Cukuru ir tā sauktā "holokausta folklora" (posttraumatiskais sindroms ir redzams daudzās pēc kara sniegtajās cilvēku liecībās, tāpēc tās var būt subjektīvas un pārspīlētas), pat ja zinām, ka uz Arāja prāvu Hamburgā 70. gados lieciniekus no Latvijas padomju puse sagatavoja, tāpēc viņu liecības tajā prāvā būtu jāvērtē kritiski, diemžēl ir arī dažādas Latvijas civiliedzīvotāju liecības un stāsti. 

Piemēram, bija miertiesnesis, atvaļināts virsnieks Ansis Kurmis, kurš ar Cukuru kopā bija veicis lidojumus Latvijas armijā – viņa meita Zviedrijā vēl šodien atceras, ka tēvs novērsies no Cukura kara laikā, jo Cukurs lielījies ar Rīgas ebreju iznīcināšanu. Vairāki citi atceras Cukuru kā nesavaldīgu un mantkārīgu. Cilvēciski saprotams, ka Cukura bērnu atmiņas ir pavisam citas.

Tu grāmatā mini arī, ka Cukurs ģimenei zvērējis, ka neko tādu nav darījis.

Jā, bet tajā pašā laikā ir zināms gadījums ar viņa pirmo dēlu Ilgvaru, kuru, sešpadsmitgadnieku, viņš jau krievu laikā 1941. gadā par nepaklausību noslānījis ar pātagas kātu.

Tajā laikā tā bija plaši akceptēta audzināšanas metode.

Jā, bet tas parāda to, ka Cukurs bija bad boy. Viņš varēja patikt sievietēm, būt iznesīgs, aizrāvās ar lietām, ko darīja, nevarēja būt bezdarbīgs. Pamatlieta tomēr ir tā, ka viņš bija Arāja komandas dalībnieks. Tā nav kolektīvā atbildība, tas nav tā, ka visiem latviešiem būtu jāatbild par nelielu daļu – tā sauktajiem žīdu šāvējiem. Cukurs bija bijis Latvijas armijas virsnieks, kapteinis, kuram ir goda kodekss un izpratne par to, kas ir karš un kas – vēršanās pret civiliedzīvotājiem. Cukurs tajā struktūrā atbildēja par ieročiem un transportu. Ja zinām, kādiem nolūkiem tie tika lietoti, tas diemžēl met ēnu arī uz Herbertu Cukuru. 

Man ir sajūta, ja tas būtu bijis kāds cits, nevis Cukurs, kurš bija slavens ar saviem lidojumiem un ieguvis mocekļa oreolu pēc noslepkavošanas Urugvajā 1965. gadā, tad diskusijas vispār nebūtu. 

Nevajadzētu jaukt kopā to, ko Cukurs darījis aviācijas laukā, ar to, ko viņš darīja Otrā pasaules kara laikā.