Jā, arī jūs nevarat būt mierīgi. Ukraina ir vieta, kur Krievija īsteno savu agresiju. Turklāt, protams, tas ir nevis teritorijas vai zemju jautājums, tā ir hegemonijas politika, pie kā Krievija atgriezusies Putina vadībā un ko diemžēl akceptē Krievijas tauta. Tāpēc nevajag jautāt, kam skanēs zvans - par mums visiem.
Kaut kādam risinājumam taču ir jābūt? Tas nevar ilgt gadu desmitiem.
Uz to būtu vieglāk atbildēt, ja tas būtu iekšējais jautājums. Starp ukraiņiem. Par laimi, mums Ukrainā nekad nav bijis pilsoņu kara.
Pat neskatoties uz to, ka valsts it kā sadalīta divās etniski atšķirīgi apdzīvotās daļās.
Zināt, kad mēs raksturojam ukraiņu politisko nāciju, kā pirmais kritērijs ir tās tolerance - tā pieņem daudzas kultūras, ticības, dažādas vēsturiskās atmiņas versijas. Mēs to esam iemācījušies jau sen. Es jums varu apliecināt, ka arī šodien mums nav tāda problēmjautājuma, kas liktu ukrainim iet pret ukraini. Kāds piemin valodas jautājumu... ja runājam par Krimu, tur nebija nevienas avīzes ukraiņu valodā, nevienas bibliotēkas vai teātra. Vēl lielāku rusifikāciju, kāda bija Krimā, pat iedomāties grūti.
Vai no tā izrietētu tēze, ka Krima jau pēc būtības bija Krievijas daļa?
Tad jārunā par pretējo pusi tam, kas bija pie mums - tā saucamo russkij mir. Pie mums ir diezgan izplatīts skaidrojums, ko tas nozīmē: ja tavā pilsētā nav elektrības, nav siltā un aukstā ūdens, ja tev neizmaksā pensiju un algu, ja aiz loga dzirdami sprādzieni, tātad atnācis russkij mir. Vispirms humanitārā un ekonomiskā okupācija, tad ideoloģiskā, aiz tās - militārā. Es neteiktu, ka tas būtu sarežģīts mehānisms, bet tā ir agresora mehānika, kas kā divi ūdens pilieni atgādina 1938. gada notikumus Sudetijā - tās pašas provokācijas: pārmetumi par vāciešu, vāciski runājošo apspiešanu, aicinājumi «dodiet presi, dodiet teātri, bibliotēku», pēc tam formējas pēc būtības kolonizācijas plāns, kurš dažu politisku un militāru gājienu rezultātā noved pie citam iepriekš piederošas teritorijas aneksijas. Tajā ir visa bīstamība. Es daudzkārt esmu dzirdējis replikas, ka Krievija beidzas tur, kur beidzas krievu valoda. Domāju, ka Krievijas politikas šodienas redakcijā tā ir aksioma.
Ja jūs šobrīd būtu pilnvarots pildīt valsts prezidenta pienākumus, cilvēki gaidītu nevis tikai situācijas vērtējumu, bet konkrētu rīcību. Kāda tā būtu?
Ja runājam par kara pārtraukšanu, manuprāt, es sāktu ar to, ka diplomātija ļoti svarīga, bet ne pašpietiekama.
Tātad jākaro?
Kad mēs šodien ļoti bieži atkārtojam, ka diplomātijai nav alternatīvu, man liekas, mēs ļaujamies ilūzijām. Diplomātija ar ienaidnieku, kuram nav motivācijas sēsties pie galda un parakstīt rezultatīvu mieru nodrošinošu dokumentu, nepalīdzēs. Tāpēc visdrīzāk jāiziet no tā, ka diplomātija svarīga, bet ne pašpietiekama. Jāskatās plašākā ģeopolitiskajā kontekstā.
Lai noformulētu daudz pilnīgāku atbildi uz jūsu jautājumu, es atgriezīšos pie 1994. gada decembra notikumiem, kad formējās atbruņošanās politika - noslēdzās aukstais karš, kodolatbruņošanās bija ne tikai dienas kārtībā, bet arī kā tā laika simbols, labākais apliecinājums tam, ka valstis pasniedz viena otrai rokas, ka tā spriedze, ko bijām piedzīvojuši vairākas desmitgades, ir pagātne. Toreiz būtisku ieguldījumu šajā procesā deva Ukraina, labprātīgi atsakoties no kodolarsenāla - aptuveni 1500 raķetēm. Mēs uzskatījām, ka tas ir ne tikai ieguldījums atbruņošanās un aukstā kara pārtraukšanas politikā, bet arī mandāts ieiešanai jaunā drošības konceptā.
Sagaidījāt no rietumvalstīm zināmas garantijas savam valstiskumam?
Jā, mēs sapratām, ka veicam ieguldījumu pasaules drošībā. Tās garantijas, ko mums deva kodokluba valstis attiecībā uz mūsu teritoriālo veselumu un suverenitāti, mēs joprojām uzskatām kā mehānismu, instrumentu, kam noteikti šodien jābūt iedarbinātam esošā konflikta regulēšanā.
Rietumi palīdz par maz?
Runāšu pietiekami atklāti. Mums uz galda ir starptautisks dokuments, kas garantē Ukrainas teritoriālo veselumu. To parakstīja ASV un citas kodolvalstu kluba dalībnieces. Dārgie draugi, ir iestājies apdrošināšanas gadījums - mēs esam pazaudējuši teritoriālo veselumu. Kāpēc jūsu vieta pie sarunu galda ir tukša? Kāpēc garanta krēsls ir tukšs? Kāpēc vidutāja krēsls ir tukšs? Mums ir vieni vienīgi novērotāji - Vācija, Francija, Krievija... No ieinteresētajām pusēm ir tikai Ukraina. Kur pārējie? Kurš ir okupants? Kurš ir agresors? Kāpēc nesēž savā vietā?
Neviens negrib atzīt sevi par agresoru.
Protams. Bet mums kaut kā no šī diplomātiskā katla jātiek ārā. Normandijas, tāpat kā Minskas formāts, lai arī kā uz tiem cerējām, šodien ir mazefektīvi. Gads pagājis, esam pazaudējuši 6000 lielisku cilvēku. Ir karš, kurā iesaistīti 10 tūkstoši no Krievijas armijas, ir 43 tūkstoši teroristu, ko sponsorē Krievija, vairāk nekā tūkstotis tanku un bruņumašīnu, kas ievesti no Krievijas. Tādas armijas nav vairumā Eiropas valstu. Citiem vārdiem, tas ir izaicinājums, ar ko, atvainojiet, patstāvīgi netiktu galā arī Polija, Čehija, Lietuva, Latvija, Igaunija vai kāda cita valsts. Diplomātija ir laba lieta, bet šodien tā nedod rezultātu. Tas liecina nevis to, ka šie formāti būtu slēdzami, bet gan, ka mums paralēli jāformē arī citas iespējas.
Kādas?
Vispirms: sarunās jāpiedalās valstīm, kas garantēja šāda veida konflikta nepieļaušanu. Otrā ir militārā komponente. Mums ir nepieciešams militārs atbalsts. Nevis konflikta paplašināšanai, bet aizsardzībai, lai var pārņemt kontroli pār esošo situāciju. Runa ir par suverenitātes un Ukrainas teritoriālā veseluma aizsardzību, nevis apdraudējumu kādam citam. Mums ir jābūt iespējai apturēt Krievijas tanku, bruņumašīnu vai lidmašīnu. Tāpēc par militāro daļu konflikta risināšanā runāju nevis kā par pašpietiekamu līdzekli, bet kā vienu no komponentēm, pie kā ļoti nopietni jāstrādā. Tāpat jārunā par finansiāla atbalsta nepieciešamību. Daudz runāts par sankcijām pret Krieviju, taču labākā no sankcijām pret Krieviju ir atbalsts Ukrainai. Jābūt sajūtai, ka mums ir draugi, kas var palīdzēt atjaunināt ekonomiku. Un tas nav primitīvais: «dodiet naudu» - tas ir jautājums, kā apgūt tās ekonomiskās iespējas, kādas ir Ukrainā - nedomāju, ka ir vēl kāda valsts Eiropā, kas var piedāvāt tādas investīciju iespējas, kādas šodien ir Ukrainā.
Jebkuru investoru vai aizdevēju interesē , lai Ukrainā notiktu reformas, kas nodrošinātu ieguldījumu drošību.
Man neviens nevar pārmest, ka mērķi un vērtības, kas saistījās ar manu politiku, nebūtu saistīti ar brīvību, demokrātiju, tirgus konkurenci, stabilām finansēm. Tādu politiku īstenoju, sākot ar darbu nacionālās bankas vadītāja, tad premjera un prezidenta amatā. Domāju, ka es esmu reformators. Tomēr, ja tieši šobrīd runājam par reformām, nedrīkstam aizmirst, ka tās būtu jāveic valstī, kas karo ar vienu no bīstamākajiem agresoriem.
Te labs piemērs ir par velosipēdistu, kurš gribētu ērtāku sēdekli, labus dubļusargus, bagāžnieku, varbūt patīkamāku rāmja krāsu... proti, visu var reformēt, bet galvenais, lai ir kustība, lai velosipēds neapstātos. Jo, kad apstāsies, braucējs nokritīs. Un, kad runājam par to, kā pareizi šodien formulēt taktiku un stratēģiju, es saku: dārgie draugi, kamēr mums nebūs atbildes uz jautājumu par karu, būs ļoti grūti vest dialogu ar investoriem un ieguldītājiem. Ja komercbanku ieguldītāji pagājušā gada laikā izņēma aktīvus 200 miljardu grivnu apmērā, atvainojiet, ar ko to var aizstāt?! Tikai ar politiku, kas vairo uzticību.
Kad mums uz galda būs plāns, vīzija, kā noregulēt šo konfliktu (skaidrs, ka tas nav viena vai divu gadu jautājums, saprotam visu šīs problēmas smagumu) un būs redzams, ka ir ārējie partneri, ar kuriem sēžam pie viena galda, tās jau būtu divas trešdaļas veicamā ceļa. Tā būtu kā lampiņa, kas dod gaismu visa pārējā veikšanai.
Otrais. Lai arī cik smags būtu karš, ja ir plāns tā novēršanai, ļoti svarīgi nepieļaut finansiālo nestabilitāti. Es domāju, ka ļoti smaga kļūda, kas notiek Ukrainā, ir finanšu destabilizācija. Es nesaku, ka tas ir tikai iekšējās politikas jautājums. Kad sākās kapitāla aizplūšana (pērn Ukrainu pameta ārvalstu investīcijas 12 miljardu dolāru apmērā), pašiem ar to grūti tikt galā. Mēs ilgi gaidījām starptautisko finanšu palīdzību, un tie 17,5 miljardi, ko saņēmām uz četriem gadiem, manuprāt, ir nenopietna atbilde - tā liecina, ka Eiropā nav adekvāta priekšstata par konflikta būtību, izaicinājumiem. Tāpēc skaidrs, ka šis ne tuvu nav tas cipars, kas ļautu stabilizēt situāciju un dot atbilstošu signālu investoriem, ieguldītājiem, arī iedzīvotājiem.
Ja mums ir vīzija karadarbības regulēšanai, ja ir skaidrība par finanšu situācijas stabilizēšanu, nākamais dienas kārtības jautājums - Ukrainai kopā ar partneriem jānoformulē jaunā ekonomiskā politika. Finanšu stabilizācija iespējama, kad dienas kārtībā ir jaunā ekonomiskā politika, kas ienes jaunas finanšu, tajā skaitā investīciju, iespējas. Taču visi šie jautājumi ir saistīti.
Patlaban pie varas esošie visu dara pareizi?
Es nezinu cilvēkus, kuri apskaustu šobrīd Ukrainā pie varas esošos. Būt tagad par varas pārstāvi Ukrainā ir ļoti grūti. Ir vairākas lietas, kas jārisina paralēli augstāk minētajam. Ukrainā, tāpat kā jūsu valstī, paralēli jārisina jautājumi par politiskās nācijas formēšanu - aktuāls jautājums, ko nevar atlikt, kaut arī, to risinot, 2/3 sabiedrības jūs nesapratīs. Tāpēc, ka tas nav jautājums, ko var īstenot līdz vakaram - tas ir paaudžu jautājums. Bet politikā esošie dzīvo no vēlēšanām līdz vēlēšanām, runā to, kas der vēlēšanām, nevis nācijai. Otrais jautājumu bloks ir par to, lai ir demokrātija un brīvība. Trešais - eiro un panatlantiskā integrācija, kas dod skaidru atbildi uz jautājumu, caur kādu aizsardzības, drošības un ekonomiskās politikas konstrukciju formēsim nākotni savai valstij, savai nācijai. Manuprāt, šajā virzienā esošā vara dara daudz, īpaši eirointegrācijas virzienā. Tas, ko iesāku pēc 2005. gada - gan asociācijas plāns, gan bezvīzu režīms, gan brīvās tirdzniecības zona - tiek turpināts, un man tas ir ļoti patīkami. Tāpat kā tas, ka brīvības un demokrātijas tēma, lai kā arī būtu, ļoti augstu tiek vērtēta sabiedrībā, cilvēki uz to skatās kā uz dzīvesveida daļu.