Tas bija tiesāšanās laikā?
Jā, nu jau pirms daudziem gadiem. Situācija bija ļoti politizēta, izskatījās, ka prokuratūra apzināti piespēlē medijiem ar lietu saistītus, kaut ne visai korektus materiālus, lai uzturētu ažiotāžu. Līdz ar to neviens neapšaubīja, kāpēc process ieilgst. No malas bija ļoti grūti izšķirt, kas notiek pēc būtības, kas ne.
Nav tā, ka prokuratūra vienā brīdī pati bija sevi iedzinusi stūrī - plaši izziņoja par pamatu tiesu darbiem, neko pierādīt nespēja, tad sāka meklēt veidu, kā attaisnot, ka tik ilgi nav rezultāta?
Simt procentu, ka tā! Tiesā bija skaidri redzams, ka prokurors vadās ne tik daudz pēc pārbaudītiem faktiem un likuma, cik pēc pārliecības. Varētu jau būt arī objektīva pārliecība, jā, droši vien, bet tā nevar dominēt, nevar būt bez stingra pamata. Un, kad tas process vilcies tik ilgi, vienā brīdī tiešām cilvēkam, kas to virza un saņem par to valsts naudu, ir jāsāk domāt, kā sevi attaisnot.
Jo citādi draud izgāšanās? Vienreiz, otrreiz, un beigās viņu izmetīs no darba?
Tieši tā. Risks liels, jo vairāk tāpēc, ka cilvēks ļoti pieredzējis, zināms.
Jūs runājat par Pilikseru?
Jā.
Iedomājieties, vai nav absurds, ka trīspadsmit gados no astoņiem cilvēkiem reāli sodīja tikai divus vai trīs. Un ne par tik lieliem pārkāpumiem, kā apsūdzēja. Piemēram, Krūzem bija sods par nepareizi noformētu komandējumu. Vairākumu attaisnoja.
Bet bija skaļi pārmetumi gan par Lata International, gan G-24 kredītu izsaimniekošanu...
Tas, kas bija tiesas dokumentos, krasi atšķīrās no tā, kas bija publiski un palicis cilvēku prātā. Piemēram, lieta par G-24 kredītiem tika izbeigta jau 1994. gadā, bet publiski tika uzturēta aktuāla vēl ilgus gadus.
Kā radās zaudējumi Lata International?
Runa bija ne par naudu, bet par materiāliem aizdevumiem valsts apgādei ar graudiem un lauksaimniecības tehniku tajā brīdī, kad Krievija ieviesa ekonomisko blokādi. Meklējām izeju. Piemēram, tolaik mums Latvijā uz vienu cilvēku bija vairāk nekā trīs cūkas. Daudz esam runājuši par rūpniecisko atkarību, bet tikpat atkarīgus mūs bija padarījuši arī kā pārtikas piegādātājus Pēterburgai un Maskavai. Taču gandrīz visa lopbarība šīs produkcijas ražošanai tika ievesta. Tiklīdz tās piegāde no Krievijas aptrūka, iestājās krīze. Pusgadu nebija iespējas cūkas ne nokaut, ne pārstrādāt. Bija jāmeklē risinājums.
Turklāt septembrī labības koncerns paziņoja, ka graudu baltmaizei pietiek tikai līdz Ziemassvētkiem, rupjmaizei - līdz 10. janvārim. Rezerves Latvijā nekādas, jo Padomju Savienības laikā lielu daļu Kanādas graudu piegādāja caur Rīgas ostu, to uzskatīja par rezervi, un līdz ar to uzkrājumu valstī nebija. Paldies dievam, palīdzēja Somija. Ne tikai Latvijai, bet arī Igaunijai un Lietuvai. 1990. gada decembrī piegādāja mums 10 tūkstošu tonnas graudu, toziem pietika. Cilvēki par satraukumu, kas bija valdībā, neuzzināja, jo nevienu brīdi maizes netrūka. Bet, kad bija jānorēķinās, naudas vērtības krituma dēļ valstij sanāca pamatīgi zaudējumi. Igaunija un Lietuva to attiecināja uz valsts budžetu, Latvija uzkrāva kredītiem. Nemaz nebija tik ilgi jāpēta un jāizmeklē, lai saprastu, ka te nav bijis nedz naudas izšķērdēšanas, ne zagšanas.
Dzirdēti pārmetumi arī par reālām graudu rezervēm.
1993. gadā jau bija radīta valsts graudu rezerve, tostarp ar Eiropas un ASV palīdzību. Bet tad - jau pēc manas aiziešanas - sākās privatizācija... Birkava valdībā, kur ministrs bija Kinna, tika pieņemts lēmums, ka rezerves nodod labības kombinātiem. Pēc tam tos privatizēja, bet zaudējumi palika Lata International. Protams, tas ir sarežģīts process, bet grāmatvediski bija iespējams izsekot līdzekļu izlietojumam, un tika noskaidrots, ka nauda nekur citur nav aizgājusi.
Taču arī jūs saista ar bēdīgi slaveniem privatizācijas procesiem...
Publiski ne tas vien sastāstīts, kaut manā laikā privatizācija vēl nenotika. Tolaik vēl tikai izstrādājām likumus. Kā organizēt privatizāciju, arī bija viens no manu strīdu iemesliem ar daudziem politiķiem, jo par pamatu ņēmām Dānijas un Francijas pieredzi, kurās pārstrādes uzņēmumu akcionāri ir produkcijas ražotāji. Cits jautājums, ka mūsu ražotāji tajā laikā vēl nebija īsti nostabilizējušies. Taču pret šo pieeju bija pretestība, paņēma no ministrijas likumprojektus, lai it kā izstrādātu līdz galam, un beigu beigās tie iznāca pavisam citādāki. Privatizācijas aģentūru veidoja tikai pēc tam.
Ja no kādreizējā ministra viedokļa paskatāties uz to, kas noticis vēlākos gados...
Ir nokavēta viena lieta, un tā laikam nav vairs labojama. Ir jau labi, ka zeme ir apstrādāta, taču cilvēki ir aizbraukuši, un lauki tukši. Kāpēc Polija jau sen uzlika ierobežojumus, cik liela zemes platība drīkst piederēt vienam īpašniekam, ieviesa pirmpirkuma tiesības kaimiņiem un uzdeva pašvaldībām to visu koriģēt? Tagad zemes īpašnieki pamatā ir poļu zemnieki. Ir jau arī tur izbraukuši cilvēki, taču lauki joprojām apdzīvoti. Mums iegājis galējībā ar daudziem tūkstošiem hektāru atsevišķiem īpašniekiem.
Tas droši vien ir jautājums par darba efektivitāti?
Protams, nevar jau turēties tikai pie savas tradicionālās lauku vides, ja tā ekonomiski nav spējīga pastāvēt. Bet varam paskatīties kaut vai Zviedrijas piemēru, kurā vēl tagad pārsvarā ir saimniecības ar 80-100 hektāriem. Var jau teikt, ka mēs tagad laukos sasniedzam augstu ražīgumu ar mazu cilvēku skaitu, bet kāpēc pārējiem jāstrādā Īrijā? Mēs viņus visus varējām tepat nodarbināt.
Varējām?
Noteikti! Valsts pārvaldes procesi palaisti brīvgaitā. Reformas ir jāvada saskaņā ar tautu. Bet mēs jau sākam palikt par valsti bez savas zemes. Nupat redzēju vienu karti, kurā atzīmēti viena zviedru fonda īpašumi. Viņiem pieder liela daļa Latgales, ļoti daudz zemes gabalu Kurzemē. Tās ir traģiskas sekas, ko ļoti grūti vairs labot. Atņemt nevar. Nacionalizēt nevar. Ja vismaz liela daļa mežu pieder Latvijas valsts mežiem, tos kopj, stāda, tad par lauksaimniecības zemēm valsts tikai tagad sāk domāt. Nu ir par vēlu!
Bija liberāla pieeja, ka tirgus visu sakārtos...
Diemžēl - jā. Atceros, Godmanis man reiz teica: tu mums tur valdības sēdēs pusi laika pavadīji, [runājot] par ražošanu, mēs visi tur laiku tērējām tevis dēļ; redzi, tirgus visu sakārto! Nākamā reizē, kad viņš vēlreiz bija premjers, sākās problēmas, atgādināju: nu, kā tev tirgus visu sakārto?
Pēc savām interesēm, vai ne?
Jā, tirgus ekonomika nenoliedzami ir vajadzīga, bet nevar iet galējībās. Kā, piemēram, ar baltkrievu traktoriem. Tie augsnes apstrādei lielās platībās īsti nederētu, bet ir vajadzības mazajās saimniecībās, kurās šāda lēta un vienkārša tehnika būtu piemērota. Latvijā ievest nedrīkst.
Kāpēc nedrīkst?
Jo pārāk lieli CO2 izmeši. Bet Austrumeiropā ieved. Vācijā Lejassaksijā ieved.
Kāpēc aizliegums neattiecas uz Vāciju?
Jo direktīvā iekavās rakstīts: atļauts ierobežotā daudzumā.
Un mēs iekavās rakstīto nelasām, pildām visas prasības pēc pilnas programmas?
Tieši tā! Nospēlējis ir neprofesionālu ierēdņu diktāts. Lai tiktu ātrāk pa karjeras kāpnēm, izpilda visu, ko prasa. Profesionāļus, kas skatās pēc būtības, pastumj malā. Līdz ar to pārrauta pēctecība, ka kopā strādā pieredzējušais ar jauno, kam labākas valodu, teorijas un datorzināšanas. Tā pie mums ir visās jomās. Starp citu, kaimiņos Lietuvā tā nav.
Pēc neatkarības atjaunošanas taču bija mēģinājumi attīstīt arī pašiem savu lauksaimniecības tehnikas ražošanu.
Jā, bija mašīnbūves departaments, kas pie tā strādāja. Pat ar minimālu atbalstu bija redzams ļoti labs progress. Kinna kā nāca, tā viss, ko bija darījis Ģēģers, bija jāatceļ. Tīri politiski. Bet lietuvieši mūsu iesākto darbu pārņēma un ar savu produkciju vēl tagad brauc uz Rāmavas izstādi.
Atgriežoties pie tiesāšanās ar valsti. Prasījāt pusmiljonu kompensāciju, saņēmāt tikai desmit tūkstošu. Kāpēc nepārsūdzējāt Eiropas Cilvēktiesību tiesā? Citos gadījumos nepamatoti apsūdzēti cilvēki saņēmuši vairāk.
Var jau cilvēku vērtēt visādi, bet tā nauda, ko saņēmu, nebūt nesedza tos izdevumus, tos zaudējumus, kas bija sakrājušies tajos gados. Taču ne jau naudas dēļ es tiesājos. Nemaz necerēju uz tā pusmiljona saņemšanu, tas vairāk bija politisks gājiens - lai pievērstu uzmanību procesam. Bija jābūt kam tādam, ko pamana, un tad sāk iedziļināties, cik nekorekta bijusi valsts rīcība pret personu.
Bet - par pārsūdzēšanas iespējām - sanāca tā, ka līdz brīdim, kad šo kompensāciju saņēmu, bija pagājis pārāk ilgs termiņš no pēdējā attaisnojošā tiesas sprieduma, lai iesniegtu Eiropas tiesā.
Pēc tam sākās tāda kā grēku izpirkšana no valsts puses - jums pasniedza Triju Zvaigžņu ordeni.
Slikti, ka tās tiesas problēmas velkas tik ilgi. Vēl līdz šodienai.
Pret jums vai kopumā valstī?
Es runāju par tiesas izmantošanu. Nesaprotu, kāpēc tā notiek arī tagad. Varētu saprast, ka tā bija pārmaiņu, juku laikos deviņdesmito sākumā. Atceramies, ka bija reketieru kustība, tad arī politikā zināmā mērā izmantoja līdzīgas metodes. Mana lieta sākās ar politisku mērķi, es par to simtprocentīgi esmu pārliecināts.
Izmantoja apsūdzības, lai atbrīvotu no amata vai lai uzveltu visu vainu uz dažiem?
Kā vislabāk var neitralizēt cilvēku, ja viņš traucē? Diskreditējot. Pēc tam kad izdevās pierādīt, ka neesmu vainīgs, kad valsts piešķīra ordeni par paveikto barikāžu laikā, tas deva zināmu gandarījumu, ka ir arī citi vērtējumi.
Jūsu gadījums ir spilgts piemērs, jo spējāt atrast sevī spēkus, iziet līdz galam. Ne kurš katrs tā var. Bija tādi, kas padevās.
Aiz manis neviena partija nebija, pašam vien bija jācīnās. Zināšanas tas, protams, prasa. Bet skumji, ka jācīnās nevis pret faktiem, bet pret apsūdzētāja pārliecību. Tev jāpierāda, ka neesi kamielis. Un tas process bija tāds, ka nevis izmeklētājs pierāda, ka esi kaut ko sagrēkojis, bet gan vaina definēta deklaratīvi, un tev jāpierāda, ka tā nav. Tāpēc man kāds kubikmetrs dokumentu arhīva ir.
Kā vērtējat tiesas darbu?
Ja runājam par pirmo spriedumu, kas bija tālāko pārsūdzību un arī kompensācijas pamatā, pēc apjoma tā bija vesela disertācija. Spriedums ļoti pamatīgi iztirzāts no visām pusēm.
Korekts?
Ļoti korekts.
Tas bija attaisnojošs?
Jā. Bet pats process un prokurora uzvedība man atsauc atmiņā, kā 1952. gadā čekisti ieņēma mūsu mājiņu pie Sabiles. Gribēja arestēt tēvu. Bija ielenkta māja - kādi 30-40 vīru ar stobriem. Viens tāds apaļāks čekists uziet bēniņos. Dzirdams liels troksnis. Man, mazam puikam, nepievērš uzmanību, uzeju augšā, redzu, ka viņš uzkāpis uz kāpostu baļļas, ieķēries spārēs, šūpo to baļļu ar pamatīgu troksni, lai visi lejā dzird, ka viņš kaut ko milzīgi ārdās un meklē. Tā arī tiesā ik pēc dažiem teikumiem bija redzams, ka prokuroram nav argumentu, bet, lai attaisnotos par patērēto laiku un saņemto naudu no valsts, visas apsūdzības balsta uz savu pārliecību.
Cik gadu šāds periods ilga?
Kopumā kādi 13-15 gadu. Tie būtībā, var teikt, bija mani labākie gadi, ko es vēl varēju veltīt gan pats sev, gan ģimenei, gan valstij.
Tiesājoties pret valsti un ar to saistītās ažiotāžas sabiedrībā dēļ jūs zaudējāt jebkādu iespēju strādāt valsts pārvaldē. Kā veidojās attiecības profesionālajā vidē, augstskolā?
Saskarsmē ar tiem, kuri mani pazina un sekoja līdzi norisēm, problēmu nebija. Bet es pats stipri norobežojos no visa, kas apkārt. Man likās, ka jebkurš cilvēks, ar kuru kontaktējos, var justies neērti.
Uz ielas, veikalā nācās saskarties ar cilvēku attieksmi?
Jā, ne jau visi mani pazina, un ne visiem bija pieejama informācija, daudzi vadījās pēc tā, ko uzzināja medijos, kuros pamatā bija apsūdzības puses viedoklis. Atceros, ka Tukuma tirgū viens vīrs mani jau pa gabalu lamāja. Patīkami nebija. Arī pavisam nesen, kad organizēja vitrāžu atklāšanu Domā, zinu, ka gribēja mani uzaicināt saistībā ar barikāžu laiku, jo tolaik paveikto - cilvēku, tehnikas un apgādes organizēšanu - man laikam atņemt nevar. Bet pasākuma rīkotāji nobijās - nē, nē, kā nu tas izskatīsies, ka viņš tur būs starp goda viesiem...
Tas ir tagad?
Jā, tas bija šogad.
Neatcerēsies attaisnojošo spriedumu, valsts pazemojumu, izmaksājot kompensāciju, Trīszvaigžņu ordeni, bet visi apmelojumi, kas bija, tā arī paliek cilvēku prātā?!
Vēlēšanas nāk, kāds varbūt paskatīsies, sasaistīs...
Tas nozīmē, ka kādam, kas pārstāv valsti, vai nu bail atzīt izgāšanos, vai izdevīgi uzturēt mītu?
Tā sanāk... Skumji, protams.