Robežlīguma noslēgšana mums bija ļoti svarīga - tā ļauj iebrukuma gadījumā iedarbināt NATO 5. paragrāfu. Ja nebūtu līguma, nebūtu arī skaidrs, kurā brīdī ir robežas pārkāpums, kurā nav. Bija kritika, ka igauņi gudrāki, jo līgumu neslēdza, bet redzam, ka arī viņi vēl pirms Ukrainas notikumiem to izdarīja, nonākot tieši pie tā paša secinājuma. Noslēdzot līgumu, neko nezaudējām, jo ES un NATO paplašināja pēc Otrā pasaules kara novilktajās robežās, tātad mums nebija pat teorētiskas iespējas pretendēt uz kaut kādu papildu teritoriju.
Vai Latvijas politiķu reakcija uz Ukrainas notikumiem ir adekvāta?
Pietrūkst konkrētikas. Man kā ierindas pilsonim, kas šobrīd nepiedalās politiskā procesā, neradās sajūta, ka šī situācija būtu izsvērta un visi vienoti nāktu ar kādu pozīciju. Ir spiediens no medijiem, skaidrs, ka jābūt reakcijai. Tajā pašā laikā paust asu reakciju neuzdrošinās, jo var iestāties sekas. Tā nu vadošās amatpersonas izskatās apjukušas.
Cik mēs vispār varam atļauties spirināties pretī šādā situācijā?
Savas vērtības ir jāaizstāv, bet, protams, nav jādraud ar vispasaules sankcijām, kuras paši nevaram realizēt. Nekādā gadījumā nevaram atzīt Krimas okupāciju. Nedrīkst pieļaut starptautisko politisko situāciju, kas var pavērsties pret pašiem. Jo tad jebkurā brīdī kāds var ienākt, paņemt ko nost un pateikt - tas tagad piederēs man.
Kā, jūsuprāt, mums jāveido attiecības ar Krieviju, ņemot vērā pieredzi?
Jāpieiet pragmatiski - jāpaņem tas, ko no viņiem var paņemt, tajā pašā laikā nezaudējot pašcieņu. Austrumos no mums ir rinda valstu, kur spēcīgas ekonomikas, kur daudz naudas un iespējams nopelnīt. Tajā pašā laikā ir jānodala attieksme, kas veidojas pret Krievijas varu dēļ tās rīcības, no attieksmes pret tautu. Jāveido attiecības, nevis jāizolējas. Dinamo ir jāspēlē KHL, mūziķiem un aktieriem ir jāuzstājas Krievijā. Kad biju premjers, bija vispārēja norobežošanās no Baltkrievijas politiķiem un tajā pašā laikā visās Eiropas rekomendācijās tika uzsvērts, ka ar tautu un sabiedrisko sektoru jādraudzējas, jāuztur kontakti. Tautu nevar vainot par politiskās varas rīcību. Tas mums pašiem ļoti svarīgi, ne tikai krievu tautai.
No biznesa viedokļa šis ir lielu risku vai lielu iespēju laiks?
Ņemot vērā Krievijas ekonomisko situāciju un vēl politisko, ko viņi paši sev ir izveidojuši saistībā ar Ukrainas notikumiem, ir ļoti daudz risku. Cik man ir zināms, bizness šajā brīdī ir apstājies. Daudzas lietas nenotiek.
Tas nozīmē, ka paši drīz varam piedzīvot nākamo krīzes vilni?
Viss lielā mērā būs atkarīgs no tā, cik Krievijas ekonomika spēs atgūties un atveseļoties no šīs situācijas. Šobrīd redzams valūtas vērtības, līdz ar to - uzticības kritums. Eksperti tuvākajos gados Krievijā paredz recesiju. Bet jebkura recesija Krievijā vienmēr atstājusi ļoti dziļas sekas arī uz Latvijas ekonomiku.
Redzam, ka Krievija pati radīja sev problēmas. Kāpēc tas bija vajadzīgs?
Apstākļu spiesta rīcība. Krievijas ekonomika piedzīvoja recesiju, bija ļoti daudzas iekšējas problēmas, kuras viņi nevarēja atrisināt. Valdībai vajadzēja nodemonstrēt izlēmīgus soļus, un nekas politiķiem labāk nepalīdz kā taisnīgs karš ārpus valsts robežām. Krima šajā ziņā ļoti ērta - tas ir krievisks reģions, kur daudz bijušo PSRS armijas atvaļināto virsnieku ar ģimenēm.
Kas mums steidzami būtu jādara, lai sevi pasargātu?
Var jau gudri runāt par tirgu diversifikāciju, bet jautājums, kuri tad ir tie tirgi, kuros varam ko izdarīt...
...kuram citur vajadzīgas mūsu šprotes, piemēram, tādos apjomos kā Krievijai līdz šim?
Ir labi, ka Eiropā vai Japānā jau esam ar saviem produktiem. Tajā skaitā kokmateriāliem. Bet tur ir liela konkurence, un nav iespējams visus produktus, kas paredzēti austrumu tirgum, vienā dienā lielos apjomos sākt pārdot rietumos. Tas, par ko šodien uzņēmējiem būtu jādomā, ir kā dabūt mājās savu naudu. Vismaz to, par ko izstādīti rēķini un kas iestrēgusi Krievijā. Atgūt savus resursus, pirms tur sākas recesija. Jo recesija nozīmē rēķinu nemaksāšanu.
Biznesu grūti ātri diversificēt, bet energoresursus, šķiet, vispār nevar. Kaut vai gāzesvadus.
Skaidrs, ka mēs varam skaisti runāt par to, kā diversificēt savu enerģētiku, bet reāli pie tik maza patēriņa tirgus neviens te nebūvēs nekādas jaunas energosistēmas, jo īpaši, ja mēs runājam par gāzi. Ir pilnīgi skaidrs, ka tuvākajos simts gados Latvija būs atkarīga no Krievijas gāzes piegādēm. Jo šis tirgus ir par mazu, lai uzbūvētu jaunu vadu no Norvēģijas pa jūru uz Poliju, pēc tam caur Lietuvu. Tas maksātu miljardus, un tad tā gāze būs zelta vērtībā.
Daudzi runā par to, ka mūs glābs sašķidrinātā gāze.
Sašķidrinātā gāze vienmēr būs dārgāka par dabasgāzi. Ja mūsu ekonomika ir gatava maksāt kādus 30% dārgāk, ietaupot naudu citās sfērās, piemēram, uz darbaspēka rēķina, mēs, protams, varam būvēt to infrastruktūru un cerēt, ka tas kādreiz atmaksāsies. Bet es nedomāju, ka mūsu cilvēki ir gatavi strādāt par velti.
Ignalina būtu alternatīva?
Man ir žēl, ka neizdevās realizēt atomelektrostacijas projektu Lietuvā, par ko manas valdības laikā vienojāmies starp triju Baltijas valstu premjeriem. Tas gan būtu īsts enerģijas neatkarības avots. Tad mēs lielā mērā varētu atteikties no gāzes un pāriet uz elektrību, jo Baltijas reģionā būtu liekas energojaudas. Kodolenerģija prasa ļoti lielus sākotnējos ieguldījumus, bet ilgtermiņā tās pašizmaksa zemāka nekā ar gāzi ražotai elektroenerģijai. Diemžēl dažādu apstākļu dēļ izskatās, ka Lietuvā šo atomstaciju neuzbūvēs. Tur ir milzīgas ģeopolitiskās intereses gan Krievijai, gan Baltkrievijai, kas grib būvēt savas stacijas. Trim stacijām šajā reģionā vietas nav, un izskatās, ka Lietuvas politiķi ir zem kaut kāda spiediena.
Iepriekš mūsu valsts attīstības mērķi bija eiroatlantiskā integrācija. Kas tālāk?
Ārpolitiskie mērķi, lai nostiprinātu savu neatkarību, tika sasniegti. Tālāk lielākie apdraudējumi valsts eksistencei ir iekšpolitiski. Ja manis vadītās koalīcijas laikā vēl bija mēģinājums uzlabot demogrāfiju caur māmiņu algām (un toreiz tiešām nākamajā gadā pēc to ieviešanas piedzima vairāk bērnu), tad šobrīd šī tēma ir nolikta malā, tai tikai pieskaras. Otra lieta - emigrācija. Starp tautas skaitīšanas reizēm no valsts izbraucis gandrīz pusmiljons. Un ne jau pensionāri. Emigrēja produktīvās paaudzes pārstāvji, kas var laist pasaulē bērnus, nest savu pienesumu ekonomikā, maksāt nodokļus. Tie ir jautājumi, kas jārisina.
Kādas ir lielākās kļūdas, kas pieļautas Latvijā?
Raugoties šodienas acīm, es nekad nesapratīšu, kāpēc FKTK un Latvijas Banka pieļāva, ka Latvijā izsniedz kredītus eiro valūtā. Nevienā valstī svešā valūtā privātpersonas nevar ņemt kredītus. Krīzē tas pasargāja investorus un nesa zaudējumus tautai. Aizņēmumu svešā valūtā dēļ mēs nevarējām pielietot klasisko krīzes pārvarēšanas instrumentu - naudas devalvāciju, ko veiksmīgi izmantoja poļi, briti, zviedri. Briti devalvēja mārciņu, un divu gadu laikā tā kļuva tikpat spēcīga, kā bija.
Otra problēma, ka bankas aizņēmās īstermiņa resursus un izmantoja tos nekustamo īpašumu ilgtermiņa kreditēšanā. Un tā rīkojās ne tikai Parex, faktiski visas Latvijas bankas. Es tolaik biju valdības vadītājs, kāds pārmet arī man, bet tā nebija valdības atbildības sfēra. Mūsu fokuss bija uz valsts budžetu. Manas valdības laikā tas bija kārtībā - divus gadus bija atlikums, pēdējā gadā pat 117 miljoni plusā, kas nekad citkārt nav bijis. Un sociālajā budžetā vispār bija uzkrāts miljardu latu liels atlikums. Pa šiem gadiem viss notērēts. Bet tas arī objektīvi, jo nav cilvēku, kas strādā, nav, kas maksā nodokli.
Vērojot politiku, bieži pārņem tāda kā deja vu sajūta - redzam, ka cilvēki, kas ienāca politikā ar augstiem morāles principiem, nu izmanto varu personiskajās interesēs. Dubultmorāle?
Es uzskatu, ka ir tikai normāli, ja tu realizē savu politisko varu. Piemēram, ASV pēc vēlēšanām vienā dienā nomainās augstākie ierēdņi, politiskie amati, pat vēstnieki. Amerikā tas ir pašsaprotami - uzvarēji vēlēšanas, tev ir tautas mandāts uz četriem gadiem, strādā. Pie mums ir dubultā morāle. Vēl esot opozīcijā, dažas partijas, sākot ar Jauno laiku, tiecās nolīdzināt konkurentus līdz ar zemi. Nu pašas liek savējos amatos. Brīžiem nevērtējot atbilstību vai to, kā tas izskatās no malas. Piemēram, Ēlerte ir premjera padomniece nacionālajos jautājumos. Diezgan dīvains amats. Viņai nebija nekā cita, ar ko nodarboties, ka vajadzēja mākslīgi radīt premjeru birojos iepriekš nebijušu amatu?! Un kur ir rezultāti? Divkopienu valsts kā bija, tā ir. Pie tam, manuprāt, viņas personība nemaz nespēj uzrunāt cittautiešus. Vai, piemēram, Augustovskas iecelšana lidostas valdē - noņemot citu cilvēku, lai viņai atbrīvotu vietu. Liekulība, ja atceramies, ko kādreiz sludināja. Ar to jau izceļas šodienas politiķi - ienāca politikā, noliegdami visu veco, tagad paši šo augsto latiņu nespēj turēt.
Zatlera dibinātā partija nav vēl spilgtāks piemērs?
Reformu partija vispār ir bezprecedenta gadījums - atlaida parlamentu bez jebkādas motivācijas, kas ir vislielākais demokrātijas apdraudējums. Vienu vēstuli no prokuratūras, kur beigās izrādījās, ka lietas nav, taču nevar uzskatīt par nopietni ņemamu pamatu parlamenta atlaišanai. Pagājuši trīs gadi, un nav neviena aizdomās turamā. Tagad pie tiem, ko viņi noliedza, paši iet pielūgties un prasīt darbu. Liekulības kalngals!
Vienmēr esmu teicis: runā skaidru valodu, dari skaidrus darbus, bet neesi liekulis! Liekuļi nav uzticami cilvēki, tu nekad nezini, kur tas cilvēks pārkāps robežu. Jo viņu viedoklis mainās atkarībā no izdevīguma.
Neplānojat rudenī kandidēt vēlēšanās?
Šī liekulības vide, kas ir šobrīd, mani attur. Es ienācu politikā 1998. gadā. Tur bija autoritātes, kas izcīnījušas Latvijas neatkarību. Parlamentā varēja nosaukt jebkuru cilvēku, katram bija nopelni valsts labā. Šobrīd, atvainojiet, ja es zinu 15 deputātus, tad tas ir viss. Es pat neesmu vienkārši ierindas pilsonis, esmu bijušais politiķis.
Kā vērtējat gaidāmās Saeimas vēlēšanas?
Nekādu lielu pārsteigumu nebūs. Jaunajiem ir ļoti mazas izredzes. Kas ir viņu piedāvājums? Nav tāda! Nav atbildes nevienai problēmai. Var jau būt, ka sāksies kampaņa un tad viņi kaut ko gudru sāks runāt, bet šobrīd viņi sabiedrību neuzrunā. Uzņēmējdarbības vides attīstīšana nav sabiedrības tēma. Tas pats par sevi jādara. Un tas skar ļoti mazu iedzīvotāju skaitu. Drošība, bērnu izglītība, veselības aprūpe, sociālā nodrošināšana - tās ir tēmas, ko sagaida. Bet uz tām neviens nedod piedāvājumu, politiķi tās apiet, jo ir grūti atbildēt. Tā vietā ir kaut kādas viltus tēmas.
Nav piedāvājuma ne Repšem, ne Sudrabai, ne Šleseram?
Šleseram varbūt vienīgajam ir kaut kāda ziņa sabiedrībai. Mums tiešām ir milzīgi ilgtermiņa riski saistībā ar to, ka dzīvojam divkopienu valstī. Krievija paziņoja, ka piešķirs pilsonību visiem bijušajiem PSRS iedzīvotājiem. Tas nozīmē, ka visi mūsu nepilsoņi vienā dienā var paņemt Krievijas pases. Un ko tad, ja Putins pasaka: man te dzīvo 400 tūkstoši Krievijas pilsoņu un man viņi ir jāaizstāv? Tāpēc mums pašiem ir ļoti svarīgi, lai tie nepilsoņi, cittautieši, kas te dzīvo, būtu lojāli Latvijas valstij. Šlesers šai tēmai ir pieķēries, un tas uzrunā. Cits jautājums, kā viņam veiksies, bet ziņa man ir saprotama - tā ir īsta politiska tēma, kura prasa nekavējošu risinājumu.
Un Sudraba?
Es vispār nezinu, ko viņa piedāvā. Es nedzirdu viņu. Kas ir viņas ziņa nākamajām vēlēšanām?
Saskaņas centrs šobrīd vispopulārākais...
Kā pilsonim Saskaņas centrs man lika vilties Krimas gadījumā. Viņi nedrīkstēja nenosodīt Krieviju par rīcību - okupāciju, citas teritorijas atņemšanu. Attaisnot Krievijas rīcību Krimā nav nobrieduša politiska spēka cienīgi. To nu viņiem latviešu vēlētājs nekad nedrīkst piedot.
Bet nav neiespējami, ka viņi nākotnē varētu būt starp valdības veidotājiem?
Tā ir cita lieta. Es domāju, ka jau šajā parlamentā bija izcila iespēja viņus iesaistīt valdībā. Tu nevari pārvaldīt valsti, visu laiku neiesaistot savus oponentus. Izārstēt var tikai ar varu. Ja esi opozīcijā, tu neārstējies - visu laiku vari nodarboties ar populismu. Atceraties, savā laikā sociāldemokrāti nāca ar ļoti kreisu politiku. Kā viņus iesaistīja valdībā, tā viņi pazuda no skatuves. Šinī gadījumā tas pats.
Tātad mazāki riski valstij būtu, ja viņus iesaistītu, nekā tad, ja atstāj ārpusē?
Manuprāt, jā.