Ir bijis dažādi, bet principā tomēr esam virzījušies pozitīvi, lai šī sadarbība būtu reāla. Tas, kas būs, ir atkarīgs no katras valsts. Zinām, ka uz mums visiem atstāj iespaidu dažādas tendences un intereses. Piemēram, kad sākām saskaņot Rail Baltica projektu. Domāju, ka tas ir ļoti svarīgs priekš mums visiem, īpaši ņemot vērā vulkānu ietekmi uz gaisa satiksmi, bet Latvija kaut kā nolikusi pirmajā vietā jaunu dzelzceļa līniju Krievijas un Maskavas virzienā. Tad, protams, ir grūts jautājums, kur mēs varam atrast tos resursus, lai varētu īstenot kopīgo projektu [Rail Baltica].
Mums visiem ļoti svarīgs, protams, ir arī AES projekts Lietuvā. Ir daži spēki, kas ļoti stājas ceļā šim projektam - ne tik daudz mūsu valstīs, cik citās. Tāpēc ir svarīgi atbalstīt Lietuvu, lai projekts patiesi realizētos. Tādu [projektu] ir daudz, taču patlaban daudzās sfērās esam kaut kādā punktā, kur varēs redzēt, vai varēsim to realizēt, ņemot vērā savas iespējas, vai nevarēsim. Piemēram, esam nonākuši situācijā, ka Igaunija aizsardzībai tērē tik daudz naudas, cik Lietuva un Latvija abas kopā. Tā, kā teica Latvijas aizsardzības ministrs [Artis Pabriks], tomēr ir nenormāla situācija. Nevaram strādāt kopā tādā mērā, cik strādājām. Līdzšinējā sadarbība bijusi veiksmīga, veiktas jaunas iestrādes un sākti jauni projekti. Tagad, kā redzam, nevaram to finansēt, jo Latvijas budžetā tik daudz naudas neatrodas. Tas ir viens punkts, kur mums ir jārod kāds risinājums, kā virzīties tālāk. Protams, ceru, ka kāds risinājums tiks rasts.
Teicāt, ka Baltijas valstīm 20 neatkarības gados ir gājis dažādi attiecībā uz spēju vienoties, bet kas bija tie šķēršļi, kas traucēja sadarboties vairāk?
Manuprāt, lielākais šķērslis pat nav politiskajā gribā. Vēlmes sadarboties savā starpā nekad nav trūcis. Jautājums ir par iespējām realizēt visas vēlmes, kas ir dažādas. Valstu prioritātes mēdz būt dažādas. Piemēram, tas konkrēti redzams aizsardzībā, kas Igaunijā ir liela prioritāte. Mēs arī esam pieņēmuši grūtus lēmumus, lai iekļautos eirozonā, taču nesamazinājām finansējumu aizsardzībai, lūkojām citus risinājumus. Latvijā finansējuma daļa aizsardzībai samazinājās ļoti radikāli.
Tomēr Latvijā situācija bija smagāka nekā Igaunijā…
Tās ir sekas lēmumiem, ko Latvija iepriekš pieņēma. Tas tā nenotiek. Baltijas valstīs bija dažādi lēmumi, un rezultāts, virzība arī bija dažāda. Lietuvā, piemēram, krīze nebija tik smaga kā Latvijā, bet lēmumi attiecībā uz aizsardzību bija tādi paši. Varbūt pat radikālāki (..). Lēmumi atkarīgi no izvirzītajām prioritātēm, dažreiz arī no tā, cik daudz klausies ārzemju konsultantus. Viņiem šķiet, ka aizsardzībai ir ļoti viegli samazināt finansējumu. Taču ir jāiegulda liels darbs, lai šo finansējumu atjaunotu iepriekšējā līmenī. Tas ir ļoti, ļoti grūti.
Runājot par Visaginas AES projektu, teicāt, ka ir spēki, kas tam stājas ceļā. Visticamāk, domājāt Krieviju, taču interesē, cik liela vispār ir šīs lielvalsts ietekme uz Baltijas valstu ekonomikām?
Arī te situācija ir ļoti dažāda. Tas arī ir atkarīgs no politiskajiem lēmumiem, kas pieņemti krietnu laiku iepriekš. (..) No sava premjerēšanas laika atceros, ka Latvijai tobrīd bija daudz premjeru, tie ātri mainījās. Bija politiski lēmumi, un rezultāti tagad ir redzami ļoti daudzās sfērās, piemēram, ja paskatāmies korupciju. Latvija savulaik uzstādīja plānu, lai virzītos uz Krievijas naudas piesaisti, kas nebija Krievijas, bet kriminālā nauda. Tas deva zināmus rezultātus, kas tagad ir Latvijas problēma. Vakar (intervija notika ceturtdien, 26. maijā) klausījos ziņas no Latvijas [par Korupcijas novēršanas un apkarošanas biroja ierosināto kriminālprocesu par Ventspils mēra Aivara Lemberga (ZZS), kā arī Saeimas deputātu Andra Šķēles (TP) un Aināra Šlesera (LPP/LC) iespējamiem amata noziegumiem], nu tātad…
Kāpēc Igaunija pauž atbalstu Visaginas projektam, bet tanī pašā laikā kaļ plānus par savu AES?
Tanī pašā laikā mēs nevēlamies [savu staciju]. Taču problēma ir tāda, ka Visaginas AES projekta plāni ir pavirzījušies, un redzam milzum daudz problēmu ar to virzību. Lai sagatavotos sliktākajai situācijai, ja no Lietuvas projekta nekas nesanāk, vētījam savas iespējas. Ļoti ceram, ka Lietuvas projekts virzīsies, un politiski darīsim visu iespējamo, lai šo projektu [Visaginas] atbalstītu. Ļoti ceram, ka rezultāts būs pozitīvs. Protams, redzam virkni tur esošu problēmu un jūtam, ka tās tur nav tāpat vien.
Kam igauņi vairāk tic - savas AES vai Visaginas būvei?
Atbalstām Lietuvas, jo ar šo projektu sākām, par to ir parakstītas vienošanās, un šis ir primārs. Ja tas neizdosies, tad mums nekas cits neatliks, kā risināt šo jautājumu saviem spēkiem. Sadarbība vienmēr ir efektīva, tā dod daudz vairāk iespēju, arī mazākus tēriņus. Tas tā ir visās sfērās, kā aizsardzība, ekonomika, enerģētika. Varam sadarboties un iegūt visi no šīs sadarbības. Ja nav tādu iespēju, tad lemjam un rīkojamies paši.
Paskatoties uz visām Baltijas valstīm, var redzēt, ka Igaunija attīstībā ir soli priekšā Latvijai un Lietuvai. Kāpēc tā, kas ir igauņu veiksmes formula?
Man to ļoti bieži jautā. Godīgi sakot, nezinu. Daudzi cilvēki saka, ka igauņi ir atšķirīgi, aktīvāki. Tas nav tā. Protams, mūsu nācijas ir dažādas, bet tomēr principā mēs esam ļoti vienādi. Strādājam un dzīvojam Rietumu stilā, tur nav nekādas principiālas atšķirības, ka viena nācija ir labāka par otru. Dažkārt dzirdu, ka igauņi vairāk ir somi un tam ir kāda ietekme, taču tā nav taisnība.
Manuprāt, ļoti daudzi lēmumi ir pieņemti citādi. Igaunija domā, ka palīdzēja viens, ko izdarījām deviņdesmitajos gados, - strauji attālinājāmies no komunisma. Tas ļāva mums tālāk virzīties straujiem tempiem, kas pazemināja korupciju. Jo komunists ir tas pats, kas korumpants. Laikā, kad pirmo reizi biju premjers, Lietuvā un diemžēl arī Latvijā tika ievēlēti bijušie komunisti, kam, protams, bija sava ietekme. Protams, cilvēki bija labi, bet principā tāds daudzums šādu cilvēku atpakaļ valsts pārvaldē ir problēma. (..) Tas ir mans personiskais viedoklis. Tas ir viens no iemesliem, kāpēc vienas valstis attīstījās straujāk nekā citas. Latvija, manuprāt, tagad ir labs piemērs, jo [pie varas] ir jauni un godīgi cilvēki.
Lietuvas pirmā premjere Kazimira Prunskiene izteicās, ka zināma loma baltiešu atšķirīgajā attīstībā ir mentalitātei, reliģijai. Vai tā ir, jūsuprāt?
Igaunijā un Latvijā vairāk ir luterāņu, Lietuvā - katoļu, tas ir normāli, un nedomāju, ka tam ir kāda nozīme. Ja skatās - igauņu un latviešu vēsturē ir vairāk kopīgā nekā ar lietuviešiem ar savu vareno kņazisti. Valstis ir dažādas, bet nekādas atšķirības baltiešu mentalitātē neesmu izjutis.
Tomēr, atgriežoties pie Baltijas valstu vienotības jautājuma, vai varat minēt konkrētas lietas, par kurām Baltijas valstīm ir izdevies vienoties laikā, kad vadījāt Igaunijas valdību?
Piemēram, brīvās tirdzniecības zonas izveide, spējām sākt sadarbību aizsardzībā. Daudz kas, ko tagad redzam, tika sākts tajos laikos. Tas nebija viegli, un zinu, ka Latvijā nebiju pats populārākais politiķis, jo par problēmām runāju godīgi un atklāti. Ir bijis daudz deklarāciju, papīri rakstīti un parakstīti, bet reāli darīts ļoti maz. Mums vienmēr bijis skaistu un apjomīgu deklarāciju, bet vajadzēja virzīties tālāk ar konkrētiem soļiem, kas dažreiz nebija viegli. Tomēr, ja paraugāmies uz ekonomisko integrāciju, nekad vēsturē tā nav bijusi tik augsta. Mēs dažreiz nemaz neredzam, cik daudzās jomas esam integrējuši, kas dod labumu visiem.
Piemēram?
Piemēram, ja paraugās uz tirdzniecības jomu, Igaunija kļuvusi par vienu no lielākajiem investoriem Latvijā. Arī Lietuvas Maxima, kas tāpat kļūst spēcīgāka, pateicoties iespējām attīstīties.
Viena lieta, ko Baltijas valstis nenoveda līdz galam, ir Baltijas ūnija, ko gribēja.
Ūnija, tas atkal vairāk ir vārds, kā bija pirms 20 gadiem, kad arī taisīja ūniju, bet beigās nekādas sadarbības nebija. Nevajag taisīt ūnijas, bet vajag sadarboties. Protams, ir savstarpējā sāncensība starp valstīm. Latvija kļuva par pirmo valsti, kas iestājās Pasaules Tirdzniecības organizācijā. Pēc tam mums vajadzēja ļoti ātri virzīties, lai arī būtu turpat. Igaunija no Baltijas valstīm bija pirmā, kas tagad iekļuva eirozonā, un tagad Latvija un Lietuva darīs visu, lai to panāktu. Tāda konkurence ir labs piemērs. Mūsu savstarpējā konkurencē nevajag novilkt kaut kādas robežas un mēģināt apstādināt otra tālāku virzību. Pozitīvais konkurencē ir tas, ka katrs ir gatavs palīdzēt un dalīties savā pieredzē. (..)
Beigu beigās mūsu kopīgā interese ir būt vienās un tajās pašās reģionālajās un tādās organizācijās, lai Baltijas reģions ekonomiskajā ziņā būtu vienots, jo tas visiem palīdz attīstībā. Šajā ziņā esam strādājuši ļoti veiksmīgi. Tas, ka viena valsts liktu šķēršļus otrai iekļūt kādā organizācijā, nekas tāds nav bijis. Tieši otrādi.
Lasīju desmit gadu vecu igauņu laikraksta publikāciju, ka latviešiem būtu jāpārtrauc domāt par Baltijas vienotību, ka mēs esam vienīgie, kas par to runājot. Kā jūs domājat?
Tālāk varam virzīties tikai ar tiem lēmumiem, kurus paši pieņemam. Deklarācijas par sadarbību, Baltijas ūnija un tamlīdzīgi nepalīdz. Vajag, lai būtu sportiskais gars. Ja viens pasaka, ka to izdarīt nevar, otram jāmēģina pierādīt, ka pirmajam nav bijusi taisnība. Tā, manuprāt, ir ļoti laba pieeja.
Sakiet, vai vispār ir kādas nozares, kur visām trim Baltijas valstīm ir jāsadarbojas un jāstrādā kopā?
Protams, sāncensība ir arī infrastruktūrā, tostarp transportā, taču šīs sfēras ir tās, kurās vajag sadarboties. Piemēram, Rail Baltica projekts, kas mums visiem ir ļoti vajadzīgs. Sākumā pietiktu ar esošo līniju modernizāciju, lai kaut ar mazāku ātrumu varētu pārvietoties pa dzelzceļu, jo mums patlaban vispār nav nekādas vienotas transporta sistēmas, kas savienotu ar Rietumeiropu. Tas, maigi sakot, ir skandāls, ņemot vērā pašreizējo ekonomikas attīstību. Protams, arī enerģētikā jāspēj sadarboties, un ne tikai AES, bet arī citos dažādos projektos. Varbūt kaut kur ir sāncensība savā starpā, taču, kad tas atrisināsies, tad kopīgi jāiet tālāk, jo tā tomēr ir vienota sistēma. (..) Ir spēki, kas ir ieinteresēti, lai baltieši nesadarbotos. Tie var būt arī vietējie baltieši, kas var radīt iespaidu, ka vienu vai otru nevajag darīt, ka jādara ir kas cits. Tā ir vesela zinātne, kas notiek mums apkārt. Mums jābūt reāliem un skaidri jānostāda savstarpējā sadarbība.
Teicāt, ka ir bijušas daudz deklarācijas un runas par vienotību…
Mēs vispār integrācijas jomā ne slikti izskatāmies, pat labi, uz citu Eiropas valstu fona. Kā vēsturnieks varu droši teikt, ka mēs nekad savā vēsturē neesam tik daudz sadarbojušies kā tagad. Šad tad vajag paskatīties, kas ir labs un kas sasniegts. Mēs esam daudz ko sasnieguši. Dažreiz redzam arvien jaunas problēmas, taču tas nenozīmē, ka situācija bijusi slikta.
Jūs esat optimists.
Nē, esmu reālists. Ja paskatās skaitļus, var redzēt, cik tālu mēs esam tikuši. Cik daudzās valstīs ir kopēja izglītība aizsardzībā, kopēja flote, kopēja gaisa telpas kontrole? Mēs esam sasnieguši daudz vairāk nekā daudzas citas valstis.
Salīdzinot laiku, kad bijāt premjers, vai Krievijas roka tad bija lielāka nekā tagad?
Igaunijā situācija nav mainījusies, bet Latvijā un Lietuvā tagad ietekme, manuprāt, ir lielāka, un tieši ekonomikā. Tur, kur ir korupcija, vienmēr ir problēmas - vienalga, vai tās ir Krievijas vai kādas citas rokas dēļ. Korupcija iznīcina un negatīvi ietekmē valsti, tā ir kā vēzis, kas nogalina un nogalina acīmredzami.
Kādi iemesli augstajai korupcijai?
Kā jau teicu, Latvija deviņdesmitajos gados izdarīja savus lēmumus, ļaujot valstī ieplūst Krievijas melnajam kapitālam, un ar to viss aizgāja. Ar šo melno naudu iet melni cilvēki ar melnu dvēseli. Nav svarīgi, kā viņi izskatās.
Vai Igaunijā nemaz nav korupcijas?
Ir, bet daudz mazāka. Mums Centrāleiropā un Austrumeiropā ir viszemākais korupcijas līmenis. Ir daži cilvēki, kuri piekopj tāda veida attiecības. Tomēr principā valsts pārvaldes līmenī esam veiksmīgi no tā atgājuši.
Latvijā ir viedoklis, ka igauņi ir labi mārketinga speciālisti, kuri mēdz arī uzpušķot savus panākumus. Kā to komentētu?
Ja saka to, kā dzīvē reāli nav, tad tāda reklāma ir ļoti bīstama. Ja mēģini pozicionēt sevi augstāk, nekā ir patiesībā, un, ja sāc krist, tad tas kritiens var būt ļoti sāpīgs. Tāpēc mums ir svarīgi teikt patiesību. (..) Pasaulē esam bijuši ļoti aktīvi un atvērti, mēs izdarījām daudzus soļus, ko Latvija un Lietuva neizdarīja. Tā pat nebija propaganda, bet praktiski soļi, kuri bija ātrāki. Ātrums tādā stāvoklī ir pati svarīgākā lieta.
Piemēram, kā tas izpaudās?
Bijām pirmā Baltijas valsts, kas deva iespēju iegūt īpašumā zemi. To izdarījām tūlīt - no 1992. gada. Sākumā šo iespēju izmantoja ļoti maz, neviens neinteresējās, taču to izdarīt iespējami ātri bija principa jautājums. Latvijā un Lietuvā tas ievilkās, beigu beigās jūs to izdarījāt, taču tas aizņēma tik daudz laika, ka tas negatīvi ietekmēja reputāciju un abu valstu attīstību. Attiecībā uz atvērtību virzījāties salīdzinoši lēni, un daudzas lietas izmainījās, kad iestājāties Eiropas Savienībā.
Tad latvieši greizi domā, ka igauņi ir lēnīgi?
Ir daudzas lietas, ko darām lēni, piemēram, lēni runājam. Vispār esam ļoti garlaicīgi ļaudis, karstie igauņu puiši (smejas). Taču ir dažas lietas, ko ātri darām. Ja kaut ko darām, tad to arī darām. Mums netīk ļoti ilgi diskutēt. Varbūt jūs daudz aktīvāk diskutējat. Diskutējat un diskutējat, un dažreiz šķiet, ka to darāt tāpēc, ka jums ir patīkami diskutēt. Mēs esam tādi garlaicīgi ļaudis, mums nav ne laika, ne vēlēšanās tikai diskutēt, bet mums vajag arī kaut ko darīt, jo pēc tam varam atpūsties.