Starp viņa radītajām ilūzijām ir Pinnas ilūzija, kas rada rotējošas kustības iespaidu, un Akvareļa ilūzija, kas liecina par atšķirību starp stimuliem acs tīklenē un uztvertā atveidu smadzenēs. Akvareļa ilūzija ir novērojama, piemēram, mākslinieka Vasilija Kandinska gleznās. Rīgā Baindžo Pinna bija ieradies, lai ar lekcijām uzstātos Latvijas Universitātē, Rīgas Ekonomikas augstskolā un Laikmetīgās mākslas muzeja pilotprojektā _kim?_
Ar ko nodarbojas eksperimentālā psiholoģija?
Eksperimentālās psiholoģijas mērķis ir saprast, kā mēs redzam pasauli un kā organizējam pasauli, respektīvi, saprast, kā to dara mūsu smadzenes. Sevišķi mani interesē saprast vizuālās uztveres pamatprincipus - kas ir tie principi, kas rada mūsu smadzenēs formas un kustību un kas ļauj redzēt pasaules sarežģītību. Tas savukārt palīdzēs saprast kompleksitāti mūsu smadzenēs.
Vai jūs strādājat ar neiroloģiju?
Ne gluži, es tikai pētu smadzenes un mēģinu saprast, kā mēs redzam pasauli. Iedomājieties, ka zinātne spētu iedzīvināt tehnoloģijas, redzēt pasauli tā, kā mēs redzam pasauli! Un ar to es nedomāju vienkārši redzēt, jo mūsu pasaule nav tikai priekšmeti, bet arī nozīmes. Mūsu smadzenes ir sarežģītākas un smalkākas nekā citas smadzenes. Dzīvnieki nespēj piešķirt nozīmi tā kā mēs. Šīs zinātnes mērķis ir saprast smadzeņu sarežģītību un atrast principus, ko var izmantot tehnoloģijās, lai tām būtu tāds pats vai pat labāks potenciāls kā mūsu smadzenēm. Tā varētu spēt uzlabot mūsu spēju redzēt, interpretēt un saprast pasauli.
Šis jau ir visai tāls uzdevums, jo joprojām nav saprasts, kā smadzenes uztver pasauli.
Tā, protams, pagaidām ir tikai zinātniskā fantastika. Taču jautājumā, kā smadzenes uztver pasauli, svarīga ir vizuālā ilūzija. Mēs domājam, ka kustība ir reāla. Kustība nav reāla, tā ir mūsu prāta radīta.
Jūs gribat teikt, ka garāmbraucošā automobiļa kustība ir ilūzija?
Automobilis kustas, bet mēs redzam kustību pat tur, kur tās nav. Ilūzija ir laba metode, lai saprastu, kā smadzenes redz kustību. Un, kā zināt, arī krāsas ir ilūzijas. To jau demonstrēja Ņūtons. Taču ir vēl nesenāk atklātas ilūzijas, kas liecina, ka krāsu uztvere ir sarežģīti organizēta. Šī sarežģītība ir mūsu smadzeņu atspulgs, atspulgs veidam, kā mūsu smadzenes organizē pasauli.
Kā jūs nonācāt līdz, piemēram, Pinnas ilūzijai?
Tā balstās uztveres pamatprincipos. Reiz es atklāju šo principu - es spēju atrast veidu, kā apmānīt smadzenes ar kaut ko tādu, kas neeksistē. Es izmantoju vienkāršus likumus, šai gadījumā virziena vektorus, ko mūsu smadzenes, neironi interpretē kā kustību.
Vai teikt, ka jūs mācāt cilvēkiem redzēt starpību starp ilūziju un realitāti?
Faktiski nav atšķirības starp ilūziju un realitāti, ja, piemēram, kā reālu uztver lietu nozīmi. Kā zināms, nozīmes ir tikai mūsu prāta radījums. Piemēram, mākslas uztvere - māksla ir kaut kas tāds, ko ir radījušas mūsu smadzenes. Principā gandrīz visu ir radījušas mūsu smadzenes. Nav tik svarīgi atrast fizisko korelātu mūsu smadzeņu iedomām, svarīgi ir saprast, kā smadzenes rada pasauli, jo pasaule tiešām ir mūsu smadzeņu radījums. Šie principi parasti ir ļoti vienkārši, bet tos nav viegli atklāt. Tāpēc ir jāspiež dabu atklāt šos patiesībā vienkāršos principus.
Apziņas filosofijā tiek diskutēts, vai mēs tiešām varam cilvēka garīgumu norakstīt uz smadzeņu darbības principiem. Piemēram, pirms dažiem gadiem bija strīds starp Ričardu Dokinsu un filosofi Mariju Midžliju, kura apgalvo, ka cilvēka prāts ir kas vairāk par fizioloģiju, ka cilvēku garīgo pasauli nevar reducēt vienkārši uz smadzeņu mehānismiem.
Es domāju risināt šo jau ar šādu duālismu nav pareizi. Laikmetīgajā neiroloģijā mēs uzskatām, ka visu var izskaidrot smadzeņu mehānisma veidā. Mehānisms varbūt nav īstais vārds. Jo mums ir apmēram simt miljardu neironu, katrs no tiem ir savienots ar desmit tūkstošiem citu neironu. Šī apbrīnojamā sarežģītība jau vien ir kas tāds, kas ir studēšanas vērts un vairs neprasa pēc papildu jautājumiem un izaicinājumiem. Iedomājieties mūsu pasauli - tajā ir apmēram 7 miljardi cilvēku. Cik cilvēku katrs pazīst? Simts? Ar cik cilvēkiem vienlaikus jūs runājat? Parasti ar vienu, diviem, trim cilvēkiem. Ja organizējat konferenci, jūs runājat ar grupu cilvēku, bet vienlaikus ar ļoti ierobežotu skaitu un sakāt viņiem vienu un to pašu lietu. Turpretim katrs mūsu neirons vienlaikus runā ar desmit tūkstošiem citu neironu un saka katram atšķirīgu lietu. Ir jāsaprot šī sarežģītība, un tā var radīt ko tādu, kas psiholoģiski ir kas vairāk nekā atsevišķo daļu summa. Tā ka es nedomāju, ka tāds vienkāršots duālisms palīdzēs zinātnei saprast apziņas sarežģītību. Šī sarežģītība nav viņpus smadzenēm, bet to iekšienē. Vismaz tā es uzskatu. Mēs pārsvarā esam vizuāli organismi, un redze ir svarīgākā no mūsu maņām, salīdzinot ar dzīvniekiem, kam varbūt svarīgāka ir oža vai garša. Piemēram, māksla. Mēs veidojam izstādes un redzam mākslu, bet ja es jums uzdotu jautājumu, kas ir māksla? Atbildēt nav vienkārši, bet tāpat mēs esam spējīgi redzēt mākslu. Labi izglītoti cilvēki spēj redzēt, kur ir māksla, lai arī nav viegli saprast, kas ir mākslas fiziskais korelāts. Māksla ir tikai mūsu smadzenēs, un tas labs ir piemērs, lai saprastu, kā smadzenes tver pasauli.
Bet kādēļ smadzenes reizēm liek mums uztvert ilūziju par reālu? Jo visam ir funkcija, ne tā?
Ņemsim kvadrātu. Kvadrāts ir interesanta figūra, jo tas nav dabā. Tai pašā laikā cilvēki izmanto kvadrātus, lai mērītu visu. Šis galds, šis dators ir veidots no četrstūriem. Gandrīz viss cilvēku pasaulē ir veidots no kvadrātiem, kas patiesībā eksistē tikai cilvēka prātā.
Vai apziņas filosofija tiem priekšmetam, ko jūs pētāt, pieiet no citiem aspektiem?
Parasti apziņas filosofija ir bāzēta uz zinātnes pamatnostādījumiem, un no tiem tad filosofi mēģina izsecināt sarežģītākas lietas. Taču es domāju, ka galvenā sapratne ir panākama caur eksperimentiem. Tikai pamatojoties uz eksperimentiem, jūs varat kaut ko pateikt droši. Zinātnieki studē katru mazāko detaļu, un secinājumi parasti ir cieši saistīti ar eksperimenta datiem. Savukārt filosofi parasti paņem grupu kopumu, to liek kopā un mēģina saprast, kā, piemēram, smadzenes strādā morālā aspektā. Arī prāta filozofijā ir liela diskusija par krāsām un kustību, taču šī diskusija balstās zinātnes atklājumos. Es gribētu attiekties piesardzīgi - par šīm ārkārtīgi sarežģītajām lietām secināt ko tādu, kas ir viņpus reālajiem eksperimentālajiem datiem. Manuprāt, secinājumi filosofijā reizēm ir pārāk attālināti no datiem.
Droši vien zinātniekiem, kas studē ļoti sarežģītus organismus, šķiet dīvaini vēl meklēt kādu jēgu viņpus un ticēt, teiksim, Dievam?
(Iesmejas) Nē, tas nav neiespējams. Parasti zinātniekus uzskata par cilvēkiem, kas netic Dievam, jo viņi redz pasauli mikroelementos, kuros Dieva nav. Taču es domāju, ka Dievu var redzēt arī mūsu smadzeņu sarežģītībā. Varbūt es neticu Dievam parastajā izpratnē, bet zinātnieks redz sarežģītību, un varbūt šajā sarežģītībā var redzēt kaut ko, ko var saukt par Dievu. Esmu ticīgais šajā izpratnē. Tā ir sava veida patiesība, kas neiet pret zinātni. Man nepatīk pretstatīt veidus, kā mēs uztveram mūsu pasauli. Tie ir divi zināšanu veidi, bet nav obligāti pretrunā, lai arī bieži starp tiem ir pārpratumi. Arī Itālijā, kur katoļi bieži ir pret zinātniekiem vai arī otrādi. Zinātnieki zināšanas balsta eksperimentālajos datos un nemeklē tur Dieva roku. Es neuzskatu, ka, piemēram, studējot kustības uztveri, man kā zinātniekam vajadzētu iejaukt Dievu. Taču ir svarīgi apzināties smadzeņu sarežģītību, lai mēs tās varam piespiest atklāt mums noslēpumus par sevi.
Redzot šādu sarežģītību, protams, rodas jautājums, kā tā radās. Acīmredzot jūs dabas darbības principus uzskatāt kā labu izskaidrojumu tai, ne tā?
Varu atbildēt, piesaucot Ņūtonu. Viņš teic, ka zinātnes uzdevums nav redzēt lietu būtību, bet attiecības starp tām. Mūs nodarbina, kā tik daudz neironu var mijiedarboties, lai radītu pasauli, kurā mēs dzīvojam. Tas ir zinātnes mērķis, ar ko esmu vienisprātis. Pārāk daudz spekulāciju var būt bīstamas. Vēsture mums to ir iemācījusi. Zinātnieki parasti ir visai piezemēti un virzās nevis lēcieniem, bet soli pa solim.
Taču bieži tieši vīzijas, spekulācijas un sapņi iedvesmo zinātniskus atklājumus, ne tā?
Zinātnieki bieži netiek uzskatīti par sapņotājiem, bet viņi ir sapņotāji. Iedomājieties mūsu Visumu, kā to uztvēra senos laikos. Un tagad mēs jau runājam par paralēlo Visumu. Zinātne, manuprāt, iet daudz tālāk nekā jebkura cita disciplīna un domāšanas veids. Visumā reliģijas ir ļoti vienkāršas un interpretē mūsu pasauli ļoti vienkāršā veidā, statiskā veidā. Zinātne atver durvis, nojauc sienas un iet pāri robežām. Tai ir vīzijas. Piemēram, kaut vai atklājums, kā mijiedarbojas neironi. Un tam ir nepieciešama fantāzija. Taču šī fantāzija jākontrolē eksperimentam. Tu vari fantazēt, bet tev ir jāpierāda fantāzija ar datiem. Pretējā gadījumā tā ir tikai spekulācija.
Kāda veida izgudrojumi var nākt no jūsu pētījumiem?
Mani ļoti saista cilvēka smadzeņu radošais potenciāls un atšķirība starp cilvēka un citu dzīvu būtņu smadzenēm. Konkrētāk jautājumā, kā smadzenes rada nozīmi un jēgu. Vairākums organismu nespēj to radīt kā mēs. Šo procesu saprašana var uzlabot mūsu spēju saprast lietas. Tagad ieeju zinātniskajā fantāzijā - iedomājieties iespēju pieskarties šiem neironiem un mainīt to mijiedarbību un principus, gluži kā mainīt DNS. Tas varētu dot iespēju daudz ātrāk spēt iemācīties lietas, teiksim, ļoti īsā laikā apgūt veselu bibliotēku. Uzlabot mūsu potenciālu, spēt iet tālāk par mūsu ierasto pasauli, saprast daudz vairāk.
Vai tas jau nenozīmē iejaukties pret dabu, kas ir nevainojama?
Protams, bet cilvēki dabā iejaucas visu laiku. Atklāt smadzeņu noslēpumus ir atvērt jaunu robežu. Fiziķi atver Visumu, atklāj tā noslēpumus.
Jūs ticat, ka zinātne spēj uzlabot pasauli?
Jā, ņemsim datoru. Tā ir laba tehnoloģija, bet tā ir ārpus manām smadzenēm. Taču iedomājieties kaut ko tādu un daudz spēcīgāku mūsu smadzenēs. Protams, tas maina personību, bet, arī lasot grāmatu, jūs faktiski maināties, jūsu smadzenes mainās. Smadzenes faktiski nav mehānisms, tās ir kas sarežģītāks. Lasot grāmatu, fiziski mainās attiecības starp jūsu neironiem. Arī mācības un mūzika neatgriezeniski maina jūsu smadzenes.
Tātad, jūsuprāt, garīgā pieredze ir fiziska?
Jā, gluži kā kustība vai krāsa. Tā funkcionē tāpat, un to var mērīt ar funkcionāli magnētisko, kas pēta smadzeņu vielmaiņas svārstības. Ir smadzeņu daļas, kas specializējas garīgajā pieredzē. Tāpat kā redze, tauste, oža un garša ir savās smadzeņu daļās. Tas viss kopā rada to, ko mēs dēvējam par prātu.
Attiecīgi arī sociālā pieredze pārvēršas fizioloģijā?
Jā, taču mūsu smadzenes var radīt garīgu pieredzi arī bez reāliem ārējiem stimuliem.
Tātad apziņa ir studējama fiziski?
Neiroloģija sāka studēt apziņu nesen. Pirms tam apziņu neuztvēra par zinātnisku priekšmetu, jo tas bija pārāk sarežģīts, lai to pētītu eksperimentāli.
Kas bija faktori, kas ļāva sākt studēt apziņu?
Iniciatīva piederēja Frānsisam Krikam, kas saņēma arī Nobela prēmiju. Viņam bija vairākas labas idejas neirofizioloģijā, tā radās interese par apziņu. Varbūt vienu dienu arī reliģija būs zinātnes daļa.