Kuras Berlina idejas mūsdienās ir aktuālas vidusmēra Eiropas demokrātijā?
Viņa domāšanas pamats bija ideja par negatīvo brīvību un vērtību dažādību. Proti, daudzas vērtības - brīvība un vienlīdzība, brīvība un drošība, laime un patiesība - ir savstarpēji nesavienojamas. Visas labās lietas nevar notikt vienlaikus, un tādēļ ir nepieciešami kompromisi. Manuprāt, tas ir piemērojams arī mūsu arvien dažādākajām sabiedrībām, kurās jāsadzīvo atšķirīgas izcelsmes, ticības, vēsturiskās pieredzes cilvēkiem. Mums jāuzdod jautājums - kur mēs rodam kompromisus, lai varētu turpināt dzīvot brīvībā. Tas ir izaicinājums katrai Eiropas valstij.
4.jūnijā aprit 20 gadu kopš pirmajām relatīvi brīvajām vēlēšanām Polijā. Šogad būs Berlīnes mūra krišanas 20.gadskārta, samta revolūciju, dziesmoto revolūciju jubileja. Jūs esat pastiprināti pētījis Austrumeiropu. Vai šīs valstis brīvību un Berlina ideālus uztver tāpat kā nobriedušākās demokrātijas Rietumeiropā?
Gluži tāpat kā cilvēkam ir svarīgi saprast, kas viņš ir un kur vēlas nonākt, arī valstīm ir svarīgi izšķirties, kādas tās vēlas būt. Tas prasa laiku, bet ir ārkārtīgi svarīgi, lai līdz šim lēmumam tās nonāktu pašas. Jums, tāpat kā Polijai, līdz nesenai pagātnei bija skaidrs mērķis - tā sauktā atgriešanās Eiropā. Jums bija jāstiprina demokrātija un tirgus ekonomika, jūs ieguvāt drošību no NATO un no Eiropas Savienības. Šim nolūkam jūs pildījāt uzdevumu sarakstus, mājasdarbus, lai atbilstu visām prasībām. Nenoliedzami tas palīdz disciplinēties, bet tagad jūs esat Rietumu valsts kā Lielbritānija vai jebkura cita. Varbūt šis ir labākais brīdis, lai padomātu, kāda sabiedrība mēs vēlamies būt. Paši vēlamies, nevis ejam ceļu, ko no mums prasa. Es neredzu nevienu iemeslu, lai pēc zināma laika Latvija nevarētu būt liberāla, uz vērtībām balstīta sabiedrība.
Kas jums, atskatoties uz pagājušajiem 20 gadiem Austrumeiropā, ir licies vispārsteidzošākais, negaidītākais, kas notika pēc šo valstu neatkarības atgūšanas?
Progress ir bijis neiedomājams. Tagad visiem šķiet normāli un pašsaprotami, ka Baltijas valstis ir Eiropas Savienībā un NATO. Ja jūs būtu to sacījusi kādam Rietumos pirms 15 gadiem, tiktu uzskatīta labākajā gadījumā par bīstamu romantiķi. Tas ir vērā ņemams panākums. Ļaunākais pārsteigums, protams, ir bijusī Dienvidslāvija. Ja jums šķiet, ka jums ir daudz problēmu, paskatieties tajā virzienā! Ģeogrāfiski un vēsturiski, no etniskā sastāva viedokļa, valstu jaunuma un vārguma ziņā, spēcīgu kaimiņvalstu ēnā - jūsu situācijā varētu saskatīt daudz līdzību, kas Dienvidslāvijas gadījumā izvērtās par pilsoņu karu un etnisko tīrīšanu. Nevajag par zemu vērtēt jūsu pašu sasniegumus, nodrošinot mierīgu pāreju no vecās sistēmas uz jaunu valsti.
Diemžēl pašlaik sasniegumu vietā mēs redzam dziļu krīzi. Varētu ironizēt, ka mēs ciešam no brīvības tikt pie kredīta. Kāpēc Austrumeiropas valstīs pēc neatkarības atjaunošanas virsroku ņēma tā saucamais neoliberālisms, nevis līdzsvarotāka pieeja starp brīvo tirgu un sociālo aizsardzību?
Es esmu pārliecināts, ka 90.gadu sākumā jums bija nepieciešamas radikālas reformas. Es atceros lielisko poļu Solidaritātes līderi Broņislavu Geremeku, kurš mēdza teikt - neoliberālismu neviens nevarētu uzskatīt par perfektu risinājumu, bet padomju valsts uzbūvētais plānveida ekonomikas cietoksnis ir tik spēcīgs, ka pat tad, ja jūs tam uzbruktu ar pasaules jaudīgāko buldozeru, liela daļa paliktu stāvam. Tāds bija arī vairākuma viedoklis Rietumos. Es to nesauktu par ideoloģisku izvēli un nedomāju, ka radikālās reformas bija nepareizs virziens. Taču izpildījumam vajadzēja būt pragmatiskākam. Nav viena kapitālisma - ir daudzi dažādi kapitālismi. Franču kapitālisms atšķiras no vācu, vācu - no zviedru. Tikai valsts pati zina, kurš tai atbilst vislabāk. Citiem vārdiem - būtu maldīgi uzskatīt, ka eksistē ideāls, gatavs atbilžu komplekts uz visiem jautājumiem un jūs kā veikalā izvēlējāties nepareizo modeli.
Jūs esat izteicies, ka neticat tam, ka 2009.gads kapitālismam nozīmēs to pašu, ko 1989.gads nozīmēja komunismam, bet šī ir dziļākā krīze, ko tas piedzīvojis. Rezultāts būs jauna veida kapitālisms. Kāds tas varētu izskatīties?
Finanšu kapitālisms nākotnē vairāk balstīsies uz tradicionāliem banku kredītiem, nevis dažādiem finanšu atvasinājumiem, kas ļauj aizņemties lielas summas ar mazu nodrošinājumu. Bankas kļūs piesardzīgākas, varbūt pat nacionālākas. Finanšu sistēma varētu pieredzēt nelielu deglobalizāciju. Vislielākais izaicinājums kapitālisma pastāvēšanai ir tā ilgtspēja. No vides viedokļa deviņiem miljardiem pasaules iedzīvotāju, kuri saskaņā ar prognozēm šo planētu apdzīvos jau 2050.gadā, nevarēs nodrošināt tādu dzīves līmeni, kādu pašlaik bauda vidusmēra eiropietis vai amerikānis. No finanšu viedokļa - vai sabiedrība spēj samierināties, ja līdzās pastāv ekstrēma nabadzība un pārbagātība? Es pievienotu arī trešo dimensiju, ko varētu nosaukt par morālu ilgtspēju. Daļa no atsitiena, ko pašlaik redzam, ir morālas dabas jautājums par to, vai cilvēkam vajadzētu piederēt desmitiem miljonu, ko viņš nav nopelnījis ar darbu klasiskā izpratnē. Šis būtu jaunā kapitālisma svētais grāls. Ja es zinātu precīzu formulu, jau būtu miljonārs…
Jūsu teiktais brīnišķīgi sasaucas ar to, kas notiek ar zaļāku enerģiju un resursu taupīšanu. Visi zina, ka naftas krājumi nav bezgalīgi, globālā sasilšana netiek apšaubīta, energoresursus lielākoties kontrolē valstis, kas pat attāli neatgādina Rietumu demokrātijas ideālus. Taču nekur tālu ar alternatīvām mēs neesam tikuši. Kam jānotiek, lai cilvēki saprastu, ka tā kā līdz šim dzīvot nevar?
Lielisks jautājums. Mēs dzīvojam demokrātijās, lai kādi nebūtu to trūkumi, un atslēgas vārdi ir valdības un parlamenti. Skandāls Lielbritānijā par deputātu personīgajiem dārzniekiem un pīļu dīķiem tērētajiem reprezentācijas izdevumiem skaidri parāda, ka mums Eiropā ir problēma ar politiķu šķiru, kas bieži ir stipri korumpēta un spējīga domāt tikai īstermiņā. Es patiešām ticu, ka Eiropai ir nepieciešama jauna paaudze, jauna «suga», kas izprot politiku citā veidā un vēlas tajā darboties. Mums vēl par viņiem jānobalso. Es neredzu citu veidu, kā kaut ko iespējams mainīt. Mums vajag izmaiņas. Tiem, kas mēģinātu teikt, ka es vēlos nonest mēnesi no debesīm, atbilde ir viens vārds: Obama. Viņa kampaņa nebija gluži brīnums, bet tā bija lielākā masu mobilizācija, kādu es esmu pieredzējis. Apbraukājot daudzus ASV štatus kampaņas laikā, es sastapu daudz cilvēku, kuriem nekad nebija bijis nekā kopīga ar politiku, bet tagad viņi darbojās kā brīvprātīgie un, klaudzinādami pie durvīm, centās pārliecināt citus balsot. Demokrātisku politiku ir iespējams atdzīvināt ar cilvēku iesaistīšanu, masu mobilizāciju, kam nav nekāda sakara ar Bastīlijas ieņemšanu vai streikiem. Tā ir labākā atbilde, ko varu iedomāties.
Atgriežoties pie kapitālisma izmaiņām, kādēļ tās nav notikušas, ja sociāli atbildīgas tirgus ekonomikas ideju vācu domātāji izvirzīja jau pirms daudziem gadiem?
Vācijas kapitālisms ir bijis sociāli atbildīgāks par daudziem citiem. Viņi vadījās pēc filozofiskas idejas, ka svētā trīsvienība kapitālismā ir brīvība, kārtība un sociāla atbildība. Brīvība ekonomikas dalībniekiem, kas vēlas pelnīt naudu. Kārtība kā valdības darbība, lai noteiktu spēcīgu regulējošu ietvaru, kā postpadomju pasaulē ir dramatiski trūcis. Sociālā atbildība kā morāls ētoss, mēra sajūta, pienākums kaut ko no iegūtā ieguldīt sabiedrības labumam. Diemžēl kapitālismam, ko mēs redzam lielākajā daļā postkomunistiskās Eiropas, bija tikai viena dimensija: brīvība.
Pārejot pie jūsu galvenā pētniecības objekta, lasīju komentāru, kurā sakāt, ka jaunām valstīm līdz ar dibināšanu būtu jāveido patiesības komisijas. Austrumeiropā vēsture arvien ir ļoti dzīva. Latvijā ir daudz cilvēku, kuri uzskata - komunisms ir jātiesā Nirnbergas tribunālam līdzīgā veidā. Vai nav par vēlu?
Dienvidāfrikā, kas ir viens no veiksmīgākajiem patiesības noskaidrošanas komisiju piemēriem, to vadīja arhibīskaps Desmonds Tutu. Tās galvenā ideja ir - ja nevar nodrošināt taisnīgumu, vismaz var noskaidrot patiesību. Ar vienu izņēmumu - ja valstīs ir cilvēki, kas ir vainojami kara noziegumos un noziegumos pret cilvēci, viņi ir jātiesā starptautiskajā krimināltiesā. Noliekot malā šos gadījumus, bez elementāru tiesiskuma principu pārkāpšanas nav iespējams pēc tik daudz gadiem tiesāt veselu režīmu. Tajā līdzdarbojās desmitiem, simtiem tūkstošu cilvēku ar dažādām atbildības pakāpēm, bet kuru jūs tiesāsiet? Liksiet uz pannas mazās zivis, bet lielajām ļausiet aizpeldēt? Varbūt otrādi? Tiesāsiet katru? Tas pilnīgi noteikti būtu netaisns process, ārkārtīgi sarežģīts no juridiskā viedokļa, un sašķeltu sabiedrību. Man tas neizskatītos kā vēlamā mērķa sasniegšana. Labākais ir simboliska, publiska konfrontācija ar pagātni, kurai ir zināms katarses efekts. Vēsturnieki iet uz arhīviem, bet iepriekšējā režīma darboņi uz patiesības vai taisnības komisiju atbildēt uz jaunās demokrātijas pārstāvju jautājumiem. Tas ir attīrošs process, simbolisks akts, ar kuru jūs novelkat līniju starp slikto pagātni un labāku nākotni. Tiesa, 15-20 gadi ir diezgan ilgs laiks. Neesmu pārliecināts, ka ieteiktu tādu rīkot tagad, bet vispār tā ir vēlama sastāvdaļa sarunu ceļā panāktajās revolūcijās.
Tomēr daudzi no upuriem, kuri izdzīvoja, piemēram, Sibīriju, būtu pelnījuši kādu gandarījumu, atbildi sajūtai, ka viņu ciešanas starptautiskā līmenī palikušas īsti nesaprastas.
Esejā, ko nolasīju Jesajas Berlina konferencē Rīgā, es runāju par to, cik nozīmīga loma sabiedrības saliedēšanā un valsts veidošanā ir skolām. Viens veids, kā fokusēt jautājumu, būtu - ko mēs mācīsim saviem bērniem? Es zinu, ka Latvijā ir grūtības formulēt, kā raudzīties uz noteiktiem vēstures notikumiem. Viens ir skaidrs - fakti ir fakti. Milzīgs daudzums faktu. 1939.gads notika, Ribentropa-Molotova pakts ir realitāte, 1940.gads bija. Bija deportācijas 1941.gadā un tā tālāk. Tas viss ir jāmāca. Nākamais solis - analītiski parādīt, ka pastāv dažādi vērtējumi un atšķirībām ir konkrēti iemesli. Trešā sastāvdaļa ir to cilvēku stāsti, kas atradās abās pusēs. Tieši personiskie stāsti padara vēsturi gan interesantu, gan saprotamu.