Vai jūs varat nosaukt, kas bija jāaiztur? Konkrētu personu, kurai Kriminālprocesa likumā noteiktajā kārtībā mēs varētu izvirzīt konkrētus likumpamatotus pierādījumus par tās iespējamo vainu.
Ziniet, es neesmu prokurors. Bet, ja sabruktu mana māja, mana pirmā doma būtu, ka vainīgs ir celtnieks vai projektētājs.
Tātad tomēr izšķirieties - celtnieks vai projektētājs. Bet varbūt - būvmateriāli?
Pie mums dažkārt mēdz aizturēt pat par aizdomām par iespējamu noziedzīga nodarījuma izdarīšanu, te ir gājuši bojā daudzi desmiti cilvēku.
Jā, bet par aizdomām. Aizdomām arī ir jābūt pamatotām. Nevar grābt ciet jebkuru cilvēku tikai tāpēc, ka viņam ir kaut kāda saistība ar šo objektu. Es saprotu pašreiz sabiedrības vēlmi. Visus, kam ir kaut kāda saistība, visus - cietumā! Vairs nav svarīgs tiesiskums, nav svarīga izmeklēšana, tagad visiem vajag atriebību.
Bet šodien, kad notiek mūsu intervija (intervija notika 27. novembrī - red.), ģenerāluzņēmēja Re & Re pārstāvji vēl joprojām nav pat nopratināti.
Jā, es to dzirdēju, bet visas pirmās dienas tika veltītas notikuma vietas fiksācijai, lietisko pierādījumu nofiksēšanai likumā paredzētā kārtībā, to izņemšanai. Tika veiktas arī pratināšanas. Protams, varēja nopratināt. Bet vai nozīme ir nopratināto cilvēku skaitā vai kvalitātē? Kurš izmeklētājs vai prokurors ir celtniecības, tātad sāksim no sākuma - projektēšanas, konstruēšanas, celtniecības -, speciālists, lai viņš varētu šādam speciālistam, ko viņš pratinās, uzdot kvalificētu, pamatotu jautājumu. Nevis - ko jūs varat pastāstīt par notikušo?
Tātad mūsu prokuratūrā un izmeklēšanā nav darbinieku, kas orientētos ar būvniecības procesa noziegumiem saistītos jautājumos?
Prokuratūrā strādā cilvēki ar juridisko izglītību. Un man nav neviena prokurora, kuram būtu arhitekta vai celtnieka specializācija. Nu nav man tāda cilvēka, kurš varētu pateikt - es esmu speciālists ar būvniecību saistītos jautājumos. Arī policijā es tādus nezinu. Tātad šeit ir nepieciešams piesaistīt speciālistus, tas tika izdarīts notikuma vietas apskatē, lai varētu to veikt kvalificēti. Iedomājieties, kas tas būtu par apskates protokolu, ja tajā tiktu ierakstīts - tiek izņemts saliekts dzelzs gabals. Jūs pēc tam spēsiet identificēt - kas ir tas izņemtais? Celtniecībā katrai detaļai ir savs nosaukums. Es, piemēram, to nepārzinu, varbūt jūs pārzināt. Es arī tagad, sekojot līdzi, kas notiek, esmu minimāli apguvis atsevišķus terminus. Jā, tagad es zinu, kas ir «kopne». Bet pirms tam es to nezināju!
Jūs nesaskatāt, ka bija nepieciešamība veikt aizturēšanas, lai, teiksim, neļautu saskaņot liecības?
Saprotiet, šeit visu izšķirs ekspertīzes. Ko var saskaņot liecībās, ja, piemēram, - es negribu saukt kaut kādus konkrētus virzienus, es to minu tikai kā teorētisku piemēru - tiks konstatēta kļūda projektā vai slodžu aprēķinā. Visa projekta dokumentācija ir izņemta, un tā ir pieejama tagad jau internetā. Rīgas dome to ir ievietojusi tur pilnībā. Ko tur var saskaņot? Ja projektā ir ierakstīts kaut kāds konkrēts cipars - ko tur var pēc tam saskaņot? Eksperti pārbaudīs un pēc tam pateiks, nē, tur ir jābūt citam ciparam.
Izveidotā izmeklēšanas darba grupa ir prokuratūras vai Valsts policijas vadībā?
Valsts policija veic izmeklēšanu saskaņā ar likumu, un prokuratūra nodrošina uzraudzību pār izmeklēšanu.
Kas ir izmeklēšanas darba grupas vadītājs?
Procesa virzītājs ir Valsts policijas Kriminālizmeklēšanas pārvalde.
Kas no prokuratūras ir atbildīgais par uzraudzību?
Tie ir trīs uzraugošie prokurori. Viens tika izslēgts ārā pēc paša lūguma, taču tūlīt tika ielikts trešais viņa vietā, lai nodrošinātu pilna apjoma kontroli. Patlaban policijas izmeklēšanu veic 46 izmeklētāji, un viens prokurors nespēj tikt ar šo apjomu galā. Jo mēs gribam, lai būtu pastāvīga uzraudzība. Nevis no laika uz laiku, bet lai prokurors strādātu ciešā kontaktā ar izmeklēšanu.
Vai neizskatījāt iespēju, ka pats varētu būt šīs ārkārtējās lietas uzraudzītājs?
Ģenerālprokurors nevar būt uzraugošais prokurors kriminālprocesā, jo pretējā gadījumā tas nonāks likumiskā pretrunā. Ir noteikta dažādu procesuālo darbību un lēmumu pārsūdzības kārtība. Ir noteikta sūdzību iesniegšanas kārtība. Šāda rīcība, ja es personiski uzņemtos šādu funkciju, pirmkārt, būtu nepareiza no tāda viedokļa, ka jebkurš mans lēmums būtu galīgs. Tātad personām tiktu liegta iespēja tos pārsūdzēt. Otrkārt, es kā iestādes vadītājs to nemaz nevaru atļauties, jo man ir jāveic arī citas funkcijas. Es tādu praksi nezinu nevienā valstī, ka ģenerālprokurors personiski uzņemtos veikt uzraugošā prokurora funkcijas.
No valdības locekļu puses jau ir bijuši komentāri, kādiem būtu jābūt izmeklēšanas termiņiem. No jūsu puses - kādi ir uzstādījumi par izmeklēšanas termiņiem?
Par termiņiem runājot - nevienam politiķim nav tiesību noteikt nekādus termiņus. Termiņus nosaka likums. Viennozīmīgi izmeklēšanai ir jābūt ātrai, efektīvai un objektīvai. Bet, tiecoties pēc ātruma, mēs nevaram zaudēt kvalitāti. Kas notiks pēc tam, ja tagad mēs ātri kaut ko sagrūdīsim, tā sastrādāsim, ka pēc tam aizstāvība visu šo darbu lēnām un pamazām graus kopā. Kvalitātei ir jābūt. Protams, ievērojot to, ka šī lieta ir jāizmeklē maksimāli īsos termiņos. Bet šie maksimāli īsie termiņi nenozīmē ne vienu nedēļu, ne vienu mēnesi. Tātad visam ir jābūt saprātīgam, jo pretējā gadījumā mēs nonāksim tur, kur mēs vienmēr ar savu steigu esam nonākuši. Ar šo «mēs» es domāju valsti, nevis kādu atsevišķu iestādi. Jo šajā lietā pamatu pamats un risinājumu atslēga ir ekspertīze.
Kad varētu parādīties pirmie aizdomās turamie?
Saprotiet, likumā ir noteikts - personu par aizdomās turamo atzīst, kad pierādījumu kopums dod pamatu pieņēmumam, ka persona ir izdarījusi noziedzīgu nodarījumu. Šodien mums nav saskaņā ar likumu šī pierādījumu kopuma, ka mēs varētu pateikt - projektētājs, konstruktors. Kāda būvnieka būvkonstrukcijas gatavotājs. Varbūt skrūvju defekts. Vai vēl kaut kas. Jumta pārslogošana. Šīs divpadsmit stāvu ēkas būvniecība. Jūs pats to visu ļoti labi zināt, sekojat visam. Cik patlaban publiskajā telpā ir versiju par cēloni? Neesat mēģinājis saskaitīt? Droši vien ap desmit sanāks. Tad kura ir pareizā? Varbūt lai politiķi nosaka, kuru mums ņemt par pamata versiju, sastāda aizturamo personu sarakstu, Saeimā ar likumu nosaka, ka visas šīs personas ir sametamas cietumā bez izmeklēšanas un tiesas, un tad tā būs likumība? Tā būs atriebība - tādā gadījumā.
Sakiet, vai jūs esat komunicējuši ar premjeru vai kādu no politiķiem un viņi ir pauduši viedokli par to, kādai ir jābūt izmeklēšanai?
Ar premjeru mēs esam komunicējuši pavisam nesen. Bija sanāksme, kurā valsts vadība, Valsts policijas vadība, Iekšlietu ministrijas vadība un prokuratūras vadība pārrunāja visus jautājumus saistībā ar izmeklēšanu šajā lietā. Ko mēs uzskatām par politiķiem? Iekšlietu ministrs ir politiskās partijas pārstāvis. Dabiski, ka es ar viņu komunicēju. Bet tādā nozīmē, kā klasiski saprot politiķi, - nē.
Vai uz jums ir izdarīts spiediens notikuma vakarā, naktī, turpmākajās dienās?
Viennozīmīgi nē tādā nozīmē, lai novirzītu izmeklēšanu kādā noteiktā virzienā. Vismaz uz mani tāds spiediens nav izdarīts. Bet tas tiek izdarīts nevis uz mani, bet uz policiju - masīvs spiediens. Tas arī izpaudās jūsu jautājumos, kā tas var būt, ka vēl neviens nav apcietināts. Bet apcietināšana nenotiek uz iegribu pamata. Gribam - un sametam cietumā! Es ar policiju runāju regulāri, katru dienu mēs tiekamies, komunicējam. Vakar mēs tikāmies vēl pašā vakarā, pārrunājām, kā tiks veiktas procesuālās darbības, kas notiks tālāk, kā notiks apskates, ko darīt tālāk ar šo ēku, jo pussagruvušajā ēkā vēl atrodas kā minimums četru nomnieku inventārs - nesagruvušajā daļā. Šie jautājumi arī ir jārisina. Šeit ir vesela virkne jautājumu, kas ir jārisina, kuriem nav pat saistības tiešā veidā ar izmeklēšanu. Tas nav tik vienkārši, jo situācija ir ārkārtīgi smaga un sarežģīta. Pašreiz primārais jautājums ir atrisināt jautājumu par ekspertīzi. Jo, atkārtošos, - lietas iznākums vistiešākajā veidā ir atkarīgs no ekspertu atzinuma un ne no kā cita.
Tikai piebilde - es neizdaru spiedienu uz Valsts policiju, bet uzdodu savu žurnālista jautājumu par aizturēšanas neesamību, ņemot vērā, ka ir aizgājuši bojā 54 cilvēki. Sakiet, uz kāda likuma panta pamata pašlaik notiek izmeklēšanas darbības?
Kriminālprocess ir sākts pēc 239. panta otrās daļas par būvniecības noteikumu pārkāpumu, kas izraisījis smagas sekas. Bet tas nenozīmē, ka tas ir vienīgais. Var nākt klāt vēl daudz kas.
Bet kāpēc vēl ne pēc cita panta, teiksim, par noziedzīgu nolaidību?
Jā, noziedzīga nolaidība ir paredzēta Krimināllikumā, bet šī norma vēl ir krietni mīkstāka par pieminēto 239. pantu. Tātad nolaidība ir 197. pants, maksimālā atbildība - trīs mēneši brīvības atņemšanas. Bet patlaban runāt par konkrētu kvalifikāciju nav nekādas vajadzības. Ir jātiek skaidrībā par cēloņiem. Ko mēs redzam publiskajā telpā? Šie speciālisti, kas ir izteikuši viedokli, jau sāk savā starpā strīdēties. Kuram ir taisnība? Vai jaunuzbūvētā 12 stāvu ēka nobīdīja Maxima jumtu, kas izraisīja nogruvumu, vai otrajā kārtā veicamā terase radīja pārslodzi jumtam, vai skrūves neizturēja spiedienu. Es nerunāju ne par vienu kā par prioritāti, bet, ja mēs pieņemam, ka ēka bija uzbūvēta pareizi, bet neizturēja dārzs uz jumta, svars radīja spiedienu un pārlūza skrūves. Ja mēs paliekam pie šīs versijas, uz kāda pamata tad mēs aizturētu projektētāju, aizturētu konstruktoru, uz kāda pamata mēs aizturētu ekspertu, kurš šo projektu pārbaudīja?
Uz aizdomu pamata.
Saprotiet, eksistē arī tāds termins kā cilvēktiesības. Un aizdomām ir jābūt pamatotām. Tikai tas, ka mēs tagad varam pieļaut uz vispārinājuma pamata, ka ļoti iespējams, jā.
Kāds ir maksimālais sods, kas draud pēc šī 239. panta, uz kura pamata ir sākts kriminālprocess?
Četri gadi brīvības atņemšanas.
Tikai!? Tas, ka ir gājuši bojā cilvēki, tam nav nekādas nozīmes?
Mēs nepieņemam likumus. Un mēs nenosakām soda sankcijas likuma normās. Kā likumdevējs ir noteicis, tā ir. Krimināllikumu nepieņem ne policija, ne prokuratūra. Atvainojiet.
Prokuratūra kvalificē to, pēc kāda panta varētu būt izdarīts noziegums, ņemot vērā to, ka ir aizgājuši bojā cilvēki.
Darbības tiek kvalificētas tā, kā to paredz likums. Ja mēs saskatīsim kādas tīšas darbības, mēs attiecīgi rīkosimies.
Nonāvēšana aiz neuzmanības?
Lūdzu, lasām likumu. Nonāvēšana aiz neuzmanības. Tas mums ir 123. pants. Tātad līdz pieciem gadiem. Redzu, ka neesat jurists. Jo, redziet, kvalificēšana pēc Krimināllikuma pantiem - tas nav paņemt Krimināllikumu un izlasīt panta nosaukumu. Nonāvēšana aiz neuzmanības paredz arī vainas formu. Tā ir teorija. Es saprotu, ka jūs laikrakstā teoriju nepārrakstīsiet. Bet nonāvēšana aiz neuzmanības ir tad, kad persona varēja vai tai vajadzēja paredzēt šo bīstamo seku iestāšanos. Ja kāds, strādājot šai būvē, ar fleksi griež gabalu, viņš redz, ka apakšā staigā cilvēki, viņš negrib nevienu nogalināt, bet viņš griež un nenorobežo teritoriju, un tas dzelzs gabals krīt un uzkrīt kādam uz galvas. Tātad viņš varēja paredzēt!
Bet vai konstruktors nevar paredzēt, ka - ja viņš nepareizi izrēķinās, tad viss jumts sabruks kādam uz galvas?
Bet tagad jautājums ir par to, vai tika pieļauta matemātiska aprēķinu kļūda - kļūda var būt elementāra, veicot aprēķinus, jebkurš var kļūdīties. Bet jautājums ir par to, vai šis konstruktors, veicot aprēķinus, pieļāva to, ka it kā ir par maz, bet, ai, nekas, gan jau nekas nenotiks, - lūk, tad mēs varam runāt, ka viņš varēja un viņam vajadzēja paredzēt, ka iebrukums būs, ka iestāsies sekas. Bet, ja to nekonstatēs, mēs nevaram to tā kvalificēt.
Varbūt jums tagad ir radušās pārdomas, ka mums ir baltie plankumi likumdošanā? Jo gadījumā, ja sabrūk lielveikals vai tilts, vainīgajam ir četri gadi, piedodiet, veselais saprāts saka - tas nav adekvāts sods.
Piekrītu. Tomēr, saprotiet, ne jau Krimināllikumā paredzētajā atbildībā ir jautājuma galvenā būtība. Ir jābūt izveidotam ļoti spēcīgam un efektīvam kontroles mehānismam, kad katra persona, kura liek savu parakstu, ka tur viss ir kārtībā, lai tā veiktu šo projekta analīzi nevis tikai pāršķirstot un pārskrienot pāri, bet lai izpildītu savus pienākumus. Te ir runa par katra individuālo atbildību un pienākumu. Gan tam ekspertam, kurš apstiprināja projektu, ka tur viss kārtībā, gan arī būvuzraugam, kurš tiek algots un saņem naudu par to, lai būtu tā, ka viņš apmeklē būvobjektu un reāli seko līdzi, lai visi celtniecības darbi notiktu atbilstoši projektam. Bet te mēs atkal atgriežamies pie tā, ja kļūda bija pieļauta būvprojektā un tas bija apstiprināts, bet visi celtniecības darbi tika veikti atbilstoši nepareizam projektam, - vai tad mēs varam būvuzraugam kaut ko pārmest?
Nē, jo viņš nepārrēķina projektu.
Redziet! Mēs nevaram visus pēc kārtas samest aiz restēm tikai tāpēc, lai atriebtos.