Palasiet dažādos laikos veidotās integrācijas programmas. Pēc pirmās, kas bija sarakstīta 2001. gadā, bija mēģinājumi uzrakstīt turpinājumu, taču toreizējā kultūras ministre Helēna Demakova divus projektus noraidīja. Lasot no sociologa, politologa viedokļa, tās bija sakarīgas programmas, tur viss bija loģiski - pirmā rindkopa nebija pretrunā ar otro, mērķi nebija pretrunā ar instrumentiem un sagaidāmajiem rezultātiem. Salīdzinājumam, 2012. gadā Sarmītes Ēlertes vadībā tapusī programma ir tāda, kur ar uzdevumiem nesakrīt ne mērķi, ne paredzamais finansējums un cita starpā arī vārds «tauta» lietots vismaz četrās dažādās nozīmēs.
Mums ir bijuši integrācijas ministri...
Integrācijas ministri bija nepieciešami tikai budžeta apsaimniekošanai.
Ja runājam par integrāciju no sabiedrības pozīcijām, šķiet, problēma ir uzpūsta - kaimiņš kaimiņam etniskās piederības dēļ vis pa degunu nesit.
To rāda arī daudzi neatkarīgi veikti socioloģiskie un arī psihologu pētījumi. Teiksim, Tartu Universitātē psihologi mērījuši etnisko distanci Baltijas valstīs un atklājuši, ka Baltijas valstīs lielāka tā ir starp lietuviešiem un Lietuvas poļiem, bet vismazākā distance ir starp latviešiem un Latvijas krieviem (lielāka pat ir starp latviešiem un latgaliešiem). Mēs tagad veicam aptaujas par mediju lietošanu, arī tās parāda, ka starp latviešiem un krieviem nav lielas atšķirības - neuzticēšanās valdībai un parlamentam ir vienāda, mediju kvalitāti vērtē tāpat, politiskā un sociālā pasivitāte ir līdzīga. Taču viedokļu atšķirība redzama Brigitas Zepas vadībā 2008. gadā veiktā pētījumā, un tā attiecas uz simboliem. Brīvi atstāstot, ja pajautā, kas ir valsts, tad krievi saka: maksāt nodokļus, labi strādāt, bet latvieši akcentu liek uz himnu, ģerboni.
Atribūti svarīgāki par attiecībām?
Jā, latviešu skatījumā integrācija būs tad, ja krievi katru dienu staigās ar sarkanbaltsarkaniem karogiem. Ja vienkārši strādā, dara labas lietas ekonomikā, politikā, citās jomās, tas neskaitās. Tāpēc jau arī nestrādā integrācijas programmas - integrācija nav iecerēta kā iekļaušana kopīgā kaut kā darīšanā.
Ja sabiedrībā integrācijas jautājumi nav aktuāli (izņemot simbolu līmeni), nonākam pie tā, ka faktiski etnisko dezintegrāciju uztur un varbūt pat rada politiķi?
Teikšu kā zinātnieks - tā ažiotāža, ko rada politiķi, neatspoguļojas reprezentatīvajās aptaujās. Vēl pirms Ukrainas krīzes uzdevām jautājumu - starp kurām grupām ir lielākā spriedze - un noskaidrojām, ka aptuveni 70% to redz starp politisko eliti un vienkāršiem cilvēkiem un tikai 25% - starp latviešiem un krieviem. To pašu jautājot jau pēc vēlēšanām, kad Ukrainas krīze bija apogejā, izrādījās, ka attieksmes nav mainījušās. Politiskā dienas kārtība nenosēžas cilvēku galvās ikdienas percepcijās.
Piemēram, tagad Krievijas mediju jautājums tiek padarīts par politisku jājamzirdziņu, it kā mums nekādu citu problēmu valstī vairs nebūtu. Taču neviens nav pierādījis un parādījis, kādā veidā tas, ka cilvēki Latvijā skatās Krievijas televīzijas kanālus, nākamajā dienā atspoguļojas viņu darbā, uzvedībā, ikdienišķajos kontaktos.
Arī saistībā ar 9. maiju problēma drīzāk ir latviešu identitātē - ja politiskā elite latviešiem visu laiku saka priekšā, ka tev kā latvietim jāatbilst tādam un tādam standartam, tad vienīgā iespēja ir pieslieties noteiktai dalībnieku pusei 16. martā un 9. maijā un apliecināt simboliski, ka es esmu latvietis.
Politiķiem primāra cīņa par elektorātu?
Viņiem nav citas dienas kārtības, ko piedāvāt. Lūzums, starp citu, iestājās 2009. gadā. Pirms tam ievēroju, ka gan internetā, gan avīzēs bija diezgan daudz kritisku rakstu, bija iespaids, ka beidzot Latvijā sāk nopietni reflektēt par valsti, ekonomiku, politiku, bet, kad Dombrovskis nostiprinājās postenī, politiskā dienaskārtība pēkšņi aizgāja citā virzienā - paškritiskie, pašreflektējošie raksti pazuda, Vienotība aizgāja nacionālisma retorikas virzienā, faktiski degradējās.
Tagad mazāk, bet kādreiz bija daudz integrācijas konsultantu, kas brauca pie mums un no savas pieredzes mācīja, kā mazināt etnisko konfliktu riskus. Kaut situācija mums ir atšķirīga un viņu padomi šķita nevietā.
Mēs nošķiram publisko dzīvi no privātās. Esam pieraduši, ka tam, ko sakām publiski, nav nekādas nozīmes uz katra privāto rīcību. Rietumos savukārt svarīgi, ka to, ko dara, apliecina arī ar vārdiem un attiecīgi ko saka, to arī dara. Tāpēc arī politiskā dienaskārtība mums nesakrīt ar privāto. Ja paklausās parlamenta debates, tur ir viena, diezgan draudīga Latvijas aina, bet, ja paskatās socioloģisko aptauju rezultātus, redzams, ka ir, kā saka, miers un bērziņš.
Sanāk, ka vienu no apdraudējumiem rada mūsu pašu politiķi, ar saviem izteikumiem veidojot greizu ainu, saasinot situāciju?
Par to pētnieki runā jau visu XXI gadsimtu. Visas problēmas, kas ir valsts attīstībā, tiek norakstītas uz etnisko dimensiju. Šķiet, vienā no Brigitas Zepas pētījuma intervijām bija slavenā frāze: atveru avīzi - ir etniskais konflikts, aizeju uz darbu - nav, ieslēdzu televizoru - ir, ieeju kafejnīcā - nav...
Kā šajā kontekstā vērtējat ieceri veidot jaunu krieviski raidošu kanālu Latvijas televīzijā?
Sākšu no cita gala. Baidos kļūdīties, bet 2004. gadā kādi 10-12% auditorijas latviešu kanāliem bija krievi. Pēdējo desmit gadu laikā tas pazaudēts. Līdzīgi arī avīzēs. Kāpēc? Jo latviešu mediji nereflektē par krievu problēmām. Kaut vai konkrēts piemērs: Lielbritānija aizliedza nepilsoņiem šķērsot robežu, bet vai latviešu medijus šī tēma interesē? Un otrs diskurss - partijas kopš 2009. gada kļuvušas nacionālistiskākas, tas atspoguļojas medijos. Kamdēļ krievam skatīties televīziju, kur visu laiku runā tikai par piekto kolonnu un 9. maiju kā nosodāmu?
Līdz ar to risinājums ir nevis papildu kanālā, bet gan politikas maiņā. Vajadzīga nevis balalaiku līmeņa integrācija, bet gan caur iekļaušanu lēmumu pieņemšanā un kopīgā to ieviešanā. Sociologs Volkovs aprēķināja, ka Latvijas valdībā visos līmeņos ir tikai 5% nelatviešu. Arī latviešu partijās krievu nav. Piemēram, Vienotībā redzam tikai Judinu un Loskutovu. Vēl bija Vjačeslavs Dombrovskis, bet viņš no politikas aiziet. Par kādu integrāciju var būt runa?