Oligarhu lieta - jā, tur ir prokurora lēmums par lietas izbeigšanu vienā konkrētā epizodē, bet pārējā daļā lieta ir atgriezta papildu izmeklēšanas veikšanai. Vēl pirms šī lēmuma pieņemšanas konkrēto krimināllietu bija skatījuši četri prokurori, visi četri neatkarīgi cits no cita bija secinājuši, ka vēl ir jāstrādā, - neviens nebija gatavs virzīt lietu uz tiesu. Tā ka pašreiz pateikt, ka galīgi nekā nav, es neņemtos. Ja korupcijas apkarotājam izdosies savākt šos pierādījumus… Es jau agrāk esmu skeptiski izteicies, ka tās ilgtermiņa lietas ne par ko labu neliecina. Jā, 2011. gadā ar lielu pompu, lielu troksni viss notika, ar apgalvojumu, ka pierādījumu, kā saka, ir atliektiem galiem, ka dokumenti stāv kastēm. Nu finālā tā nav. Vismaz pagaidām nevar apstiprināt, ka šie pierādījumi būtu tādi, lai varētu celt apsūdzības.
Bet, kas attiecas uz Bērnu slimnīcu, lieta jau labu laiku ir pirmās instances tiesā iztiesāšanas stadijā, prokuratūra ir izdarījusi visu, kas no tās bija atkarīgs, tur nu gan es neteiktu, ka tā būtu kaut kāda neveiksme. Vienkārši, kā jau tas pie mums diezgan bieži notiek, ir relatīvi lēns tiesvedības process.
Kas attiecas uz Latvenergo, vēl ir palikusi pēdējā lieta, kas nav nodota tiesai, tā atrodas Ģenerālprokuratūras lietvedībā un līdz šī gada beigām tiks nodota tiesai. Šajā lietā ir uzrādīta apsūdzība bijušajam Latvenergo vadītājam Miķelsonam un arī citām personām. Jāņem vērā, ka tā tiešām bija ļoti apjomīga lieta, kurā tika iesaistītas daudzas valstis: Spānija, Zviedrija, Turcija, Francija, Šveice. Lielas grūtības bija panākt sadarbību ar Spānijas tiesībaizsardzības iestādēm - sākotnējā pozīcija bija noraidoša, vēlāk, iesaistot Eiropas institūcijas, sadarbība ar Spāniju izdevās. Darbs tiešām milzīgs, bet tas nu ir izdarīts, tā ka tur nevienam pārmetumus nevar izteikt.
Sods varētu būt adekvāts tam troksnim, kas savulaik bija sacelts?
Latvenergo un Bērnu slimnīcas gadījumā es domāju, ka jā. Vienīgi laiks kopš notikuma līdz brīdim, kad lieta nonāk tiesā un vēl kamēr tiek pieņemts vismaz pirmās instances spriedums, jā, šis laiks ir ilgs, cilvēki jau pašus notikumus ir aizmirsuši, ir nākuši jauni notikumi, tāpēc rodas iespaids, ka vecās lietas kaut kur nobāztas tā, lai aizmirstos. Tā nav.
Samērā svaigs notikums - Latvijas dzelzceļa bijušā prezidenta apcietināšana. Kukuļa saņemšanas gadījumā parasti ir arī devējs. Bet apcietināta tikai viena puse. Kā tā?
Procesa virzītājs KNAB kādā no procesa stadijām lems arī jautājumu par devēja atbildību. Var, protams, būt situācija, ka devējs nav zināms (te gan nav runa par konkrēto lietu), - kad nauda nodota anonīma sūtījuma veidā vai arī pie kādas amatpersonas tiek atrasta liela naudas summa, un zināms, par ko tā saņemta, bet nav identificēts. Šajā gadījumā tā nav - iesaistītās personas ir zināmas, un tas ir laika jautājums, kad būs tālākā rīcība. Bet būs noteikti - nevar nebūt.
Tik tā bēda, ka tiesas ilgas. Londonā notiesā dažu dienu laikā, mums tāds pats gadījums prasa gadus.
Tā ir procesa atšķirība. Likuma jautājums. Ja masu nekārtību dalībnieku Londonā aizved pie tiesneša, parāda videoierakstu, kurā ir redzams, kā šis cilvēks kaut ko demolē, tūlīt seko arī spriedums. Mums ir gara, smagnēja procedūra, ko reglamentē Kriminālprocesa likums. Pašreiz Valsts policija virza koncepciju par procedūru vienkāršošanu, it sevišķi, kas attiecas uz mazāk smagiem noziegumiem, jo tā ir vislielākā kategorija. Jāsaka, Kriminālprocesa likums, kurš stājās spēkā 2005. gadā, nav īpaši veiksmīgs - tas vēl nebija stājies spēkā, kad jau tika izdarīti grozījumi, un uz šodienu, man liekas, grozījumu skaits jau ir tāds, ka tur būtu sanācis jauns likums.
Taču ne jau studenti raksta likumus. No kā rodas nepieciešamība visu laiku labot?
Bija viena darba grupa, kura sagatavoja likuma projektu, to izbrāķēja, pēc tam izveidoja citu darba grupu, kura lielā steigā radīja jaunu likumu. Aizstāvība centās panākt sev izdevīgāko, izmeklēšanas iestādes, apsūdzība, tiesas un sabiedriskās organizācijas - savu.
Kuras ir vājās vietas tiesību aizsardzības sistēmā? Naudas trūkums? Cilvēku, zināšanu trūkums? Negribēšana? Politiskā ietekme?
Nedaudz no visa. Nevienai iestādei naudas nav tik, cik nepieciešams. Cilvēku trūkums - jā, it sevišķi tas vērojams Valsts policijā. Nevar dabūt kvalitatīvus speciālistus par neadekvātu samaksu. Jā, nāk jaunie izmeklētāji, kurus gatavo Policijas koledžā, bet viņiem pat nav jurista izglītības - viņus sešus mēnešus apmāca un sūta izmeklēt krimināllietas. Ļoti virspusēji sagatavoti, ar viņiem ir ļoti smagi. Rajonu prokurori, kuriem pamatā iznāk ar viņiem strādāt, ļoti kritiski izsakās par šo izmeklētāju līmeni - ļoti bieži nesaprot, ko no viņiem prasa, neprot izpildīt rakstveida norādījumus, nespēj saskatīt pierādīšanas priekšmetu. Bet, ja skaidri nezina mērķi, tad arī pratināšanas bieži ir bezjēdzīgas - sanāk kaut kāds vispārējs tekstu apkopojums, no kura nav saprotams, ko gribēts noskaidrot.
Policijā ir ļoti izteikta tendence, ka jaunie izmeklētāji pastrādā kādu laiku un tad mēģina pāriet uz dežūrdaļu, kādu citu struktūrdaļu, lai nav jāstrādā ar krimināllietām. Visi mēģina piestrādāt arī vēl kur citur. Taču labā ziņa, ka ar nākamo gadu sāksies algu reforma Valsts policijā, tā gan nebūs tādā apjomā, kā bija sākotnēji iecerēts, jo finansējums piešķirts mazāks, bet pielikums būs. Es nesaku, ka būs būtisks uzlabojums, bet pirmais solis, lai stabilizētu sistēmu, samazinātu kadru plūsmu, gan.
Mācību jautājums arī ir aktuāls. Jo no metodikas viedokļa nav problēmu izmeklēt zādzību vai laupīšanu, kas pēc savas būtības nemainās. Bet, lai izmeklētu ekonomiskos noziegumus, jāorientējas grāmatvedībā, finansēs. Tāpat sava specifika ir organizēto noziegumu izmeklēšanā, kontrabandas apkarošanā. Kibernoziegumi ir joma, kas nemitīgi attīstās.
Droši vien ir iespēja sadarboties ar bankām, apdrošinātājiem. Zinu, ka apdrošinātāji zagtās mašīnas bieži vien atrod ātrāk nekā policija.
Jā, bet tad paskatāmies, cik bankas maksā saviem drošības dienestu darbiniekiem un cik - policija. Protams, reti kurš policijas operatīvais darbinieks, ja vien viņš nav sava darba fanātiķis, saņemot labi atalgota darba piedāvājumu no komercstruktūras, no tā atteiksies. Bet tā ir visā valsts pārvaldē, ka labus speciālistus komercstruktūras pārpērk ātri un viegli.
Daudzos gadījumos tiek runāts par politiskām ietekmēm, īpaši saistībā ar KNAB.
Es domāju, ka tagad nav pamata šādām runām. Ja skatāmies vismaz pēdējā laikā, es ne par vienu kriminālprocesu nevaru teikt, ka tas ir politiski motivēts.
Varbūt līdz kriminālprocesam nemaz nav jānonāk - kādam pabojāt dzīvi var arī tāpat? Varbūt tas nav korekts salīdzinājums, bet arī jūs vēl pavasara pusē paudāt, ka bijāt nonācis izmeklētāju uzmanības lokā.
To nevar noliegt, ka vienbrīd KNAB darbība bija... stipri interesanta. Varēju uzskatīt, ka KNAB darbība nemaz nebija politiski neitrāla. Nenoliedzami - tad, kad KNAB veidoja, toreizējā premjera Repšes uzstādījums bija, ka KNAB zināmā mērā ir politiskā policija, ka galvenais ir rezultāts - ķert visus pēc kārtas. Un mazāka uzmanība tika pievērsta darbības metožu likumībai. Tagad no KNAB tiek prasīts gan rezultāts, gan arī tas, ka šī rezultāta sasniegšana pieļaujama vienīgi ar likumīgām metodēm. Jo leģitīmu mērķi nevar sasniegt ar nelikumīgām metodēm - tiklīdz kaut kas tāds notiek, tā paši kļūst par noziedzniekiem.
Pēc Magoņa apcietināšanas parādījās publikācija žurnālā Ir par partizānu metožu izmantošanu KNAB…
Jā, es vērsu KNAB vadības uzmanību uz to, ka nav pieļaujams, ka personām, kuras nav tieši piesaistītas operatīvajai darbībai un kuru amata pienākumos neietilpst operatīvās darbības veikšana, tiek izsniegta kāda operatīvā informācija. Pat ja cilvēkam ir pielaide valsts noslēpumam, tas nenozīmē, ka viņam ir tiesības iepazīties ar visu. Viņam ir tiesības iepazīties tikai ar to informāciju, kas nepieciešama tiešo amata pienākumu pildīšanai. Man arī ir pielaide valsts noslēpumam, bet tas nenozīmē, ka es varu aiziet uz Aizsardzības ministriju un teikt: tagad rādiet man visu, jo man ir pielaide. Mani tur labākajā gadījumā izmetīs pa durvīm ārā.
Bet KNAB pats vērtēs, kā tas varēja būt, un var jau būt, ka tā bija tikai vēlme padižoties, ka tur nemaz nebija pārkāpumu.
Bieži politiķi, kaut varbūt nav spējīgi ko tieši ietekmēt, izmanto tiesībsargājošo iestāžu darbības savās interesēs. Kaut vai Saeimas atlaišana. Ja lielākais pārmetums, ko tagad redzam, ir kāda nepareizība deklarācijā, tad jau arī šī Saeima bija jāatlaiž, kamēr deputāts Liepiņš tiesājās ar VID?
Redziet, situācija 2011. gadā bija citāda. Tās informācijas, ko KNAB mums sniedza par to, kas ir konstatēts (bet ne pierādīts), kriminālprocesa sākšanai bija vairāk nekā pietiekami. Un kriminālprocess tika sākts pamatoti. Augsta KNAB amatpersona manā kabinetā stāstīja, ka pēc kratīšanām pierādījumi izņemti milzīgā daudzumā, neesot nekādu šaubu, ka visu personu vaina tiks pierādīta, atliek tikai strādāt. Uz tā pamata sekoja pieprasījums veikt kratīšanu Aināra Šlesera dzīvesvietā, to Saeima atteica, un tam sekoja toreizējā Valsts prezidenta rīkojums nr. 2. Grūti tagad pateikt, kas notiktu, ja šī kratīšana būtu notikusi. Maz gan ticams, ka tur tiktu iegūts kāds reāls rezultāts, jo pati procedūra kratīšanas sākšanai ir absurda.
Kamēr noformē, var ne tikai dzīvokli tukšu izvest, bet vēl arī remontu uztaisīt?
Spriediet paši: procesa virzītājs iesniedz ierosinājumu Ģenerālprokuratūrā, tā virza uz Saeimu, tur vismaz viena diena ir vajadzīga, lai sagatavotu izskatīšanai komisijā, kura lemj par virzīšanu uz Saeimas sēdi. Ja pēc tam sasauc Saeimas ārkārtas sēdi, tas ir vēl pēc dienas, ja ieliek kārtējā plenārsēdē, var sanākt vēl ilgāk. Tā ka es nedomāju, ka tur kāds milzīgs rezultāts būtu iegūts. Vēl joprojām nav atrisināts šis procedūru jautājums, lai gan priekšlikumi ir sniegti.
Teicāt, ka bija apgalvojumi par ļoti daudziem pierādījumiem. Uz tā pamata pieņemti ļoti nopietni lēmumi. Vai kādam nav jāatbild par to, ka tas, ko sauca par pierādījumiem, tāds nemaz nav?
Jā, ir situācijas, kad pamats sākt izmeklēšanu ir, bet neizdodas savākt pierādījumus. Tāda ir dzīve. Simtprocentīgi notiesājošs rezultāts ir iespējams tikai totalitārā valstī. Demokrātiskā valstī nekad nebūs tā, ka visi procesi, kuri sākti, tiek novesti līdz notiesājošam iznākumam. Bet, jā, ir paredzēta atbildība - ja kriminālprocess ir sākts apzināti nelikumīgi. Ja ir bijis pamats uzsākt, bet, izmeklējot krimināllietu, vai nu konstatēja, ka nav noticis noziegums, vai to neizdodas pierādīt, tad uz kompensāciju - gan materiālu, gan morālu - ir tiesības personām, kurām bijis uzlikts kaut kāds mantas apgrūtinājums, aresti vai piemērots kāds procesuāls statuss.
Te gan ir pamats runāt par citu lielu problēmu - daudzos gadījumos Valsts policija atsaka ierosināt kriminālprocesu, pie tam skaļos notikumos, kur varbūt vēl nav pamata viennozīmīgi apgalvot, ka ir noticis noziegums, bet atstāt bez pārbaudes nevar. Piemēram, gadījumā ar Rīgas namu apsaimniekotāja it kā fiktīvi nodarbinātajām personām. Speciāli lietoju vārdus «it kā», jo es nevaru pašreiz pateikt - ir vai nav, bet tāpēc ir jāpārbauda, un to nevar izdarīt, nesākot kriminālprocesu. Rīgas satiksmes nanošķidrumu iepirkums, kur atkal bija atteikums, neko jēdzīgu nepārbaudot. Prokuratūra sāka procesu. Tādu lietu ir ļoti daudz. Šī tendence pēdējos gados kļūst aizvien lielāka - policija atsaka sākt kriminālprocesus, prokuratūra konstatē, ka tas ir nepamatoti, sāk procesus, nodod policijai.
Esat runājis ar policijas vadību par šo problēmu?
Ir runāts, bet tā ir veca tēma, par kuru jau runājām, - kadru nodrošinātība. Pirms pāris nedēļām biju Dobelē. Prokurors stāsta, ka no 14 izmeklētājiem, kuriem jābūt, reāli ir septiņi vai astoņi. Tātad esošajiem ir liela, pat dubulta slodze, skaidrs, ka, pieņemot atteikumu sākt kriminālprocesu, darba ir mazāk. Tātad pati sistēma rada to, ka cilvēks ir ieinteresēts pieņemt lēmumu samazināt sava darba apjomu ar cerību, ka nepārsūdzēs. Reģionos vēl prokurori spēj pārbaudīt visus šos atteikumus, bet Rīgā mēs varam pārbaudīt tikai tos, par kuriem cilvēki sūdzas.