Es personīgi uzticos tiesu varai, taču redzu, ka ir vesela virkne problēmu novest tiesas procesus ātrāk līdz galam. Tiesas procesi ir sarežģīti, gari, ilgstoši, tiesu sistēma ir pārslogota ar procesiem. Tad kāds saslimst, tad neatnāk advokāts, tad neatnāk apsūdzētais. Vesela virkne lietu, kas to mašīnu, ko sauc par tiesu sistēmu, ievelk ilgstošā procesā, un cilvēks faktiski tur iestieg iekšā. Es uzticos, bet neuzticību rada šīs lietas ilgais process.
Politiskajā telpā un sabiedrībā šobrīd figurē jēdziens «godīga un tīra politika». Cik, jūsuprāt, šobrīd lēmējvarā, kurā jūs esat strādājis, ar to ir lielas problēmas?
Daudzi pārmet, ka šajā situācijā ZZS staigā Vienotībai pa galvas virsu, uzsēdās Dombrovskim un kaut kādā veidā traucēja Vienotībai strādāt. Bet to var darīt tikai tad, ja kāds to pieļauj. To var darīt tad, ja nav pretargumentu tiem argumentiem utt. Mēs tagad redzam, kas ir šīs aizkulišu sarunas un ko varbūt pārmet - nu, lūk, tur ir bremzētas kaut kādas lietas, kas ir saistītas vairāk ar nodokļiem, mazāk ar sociālo sfēru. Varbūt vairāk vajadzēja skart sociālo sfēru, mazāk nodokļus. Pirmsākumā, ja mēs atceramies, ZZS tika saliktas virsū šīs nozares - veselība, labklājība -, kuras tīri loģiski prasa, ka politiskais spēks, kas ar tām ir, lai tās aizstāvētu. Visas finansiālās lietas, nodokļu sistēma paliek Vienotības rokās. Mēs ejam un argumentējam, cīnāmies un parādām, kas ir par jautājumu, lai to naudu, ja to griež, skatās tajā virzienā. Tomēr kopumā virzība uz priekšu ir bijusi, jo zaļie zemnieki vienmēr ir paturējuši prātā centrālo jautājumu - vienošanās mums ir jāpanāk. Mēs nedrīkstam iedzīt to jautājumu strupceļā, saruna vienmēr ir bijusi, un tāpēc valsts lēnām, kopīgiem spēkiem ir vilkta ārā.
Sabiedrībā tomēr ir viedoklis, ka politiķi ir zagļi. Cik, jūsuprāt, ir tādu politiķu, kas, paralēli cīnoties par valsts interesēm, cīnās arī par savām privātajām?
Viss ir atkarīgs no tā, vai tas cilvēks, kas iet politikā, ir saistīts ar savu biznesu, kura dēļ viņš grib likumus pagriezt savā virzienā. Ja es uzskaitu 22 ZZS deputātus, absolūti neviens nav biznesmenis tādā izpratnē, ka būtu miljonārs. Tur neviens nav kaut kāds milzīgs konkrētas sfēras pārstāvis, kas censtos lobēt noteiktu likumdošanu. Pateikt, ka mūsu apvienībā ir zagļi, kas centušies kaut kādā veidā pagriezt to jautājumu... Ja ir jautājums par pensionāriem deputātiem, tad tas skar visus pensionārus, ja runā par zemniekiem deputātiem, tad tas neskar vienu konkrētu cilvēku. Ja šo jautājumu mēs asociējam tikai ar vienu konkrētu personāžu - Lembergu, ka likumi kaut kādi tiek kārtoti, diemžēl tas pats Zatlers nevar tos likumus pateikt. Var pārmest, ka tagad asfaltē ceļus uz Ventspili, bet tajā pašā laikā mēs redzam, ka Ventspilī svētkos ir simt tūkstošu cilvēku. Cilvēki brauc, skatās, un ir kur cilvēkiem aizbraukt.
Kāda ir jūsu paša atbilde attiecībā uz Lemberga godaprātu?
Es tam jautājumam pieeju filozofiski. Cilvēka tīrību vai netīrību var noteikt tiesa. Mēs redzam, ka tiesa ilgstoši iet, un visu laiku šaubu ēna ir vai nav. Nākamais jautājums ir, ko viņš dara. Piemēram, ir cilvēks biznesā iekšā. Visi asociē Lembergu, ka viņam ir liela nauda, ka viņš ir bagāts. Tad ir jāsaka tā, kāpēc tad viņam vajag iet par to pilsētas mēru tur sisties un cīnīties, un ņemties. Ja es būtu viņa vietā - dievs ar to pilsētu, dievs ar tiem cilvēkiem, es tik skaitu savu naudu, lieku bankās iekšā, taisu visādas štelles. Tas viņa fenomens un viņa būtība ir, ka viņš savādāk to dzīvi neredz, viņam visu laiku ir jādara. Es domāju, ka viņš strādā atbilstoši kā biznesmenis konkrētiem valstī noteiktiem likumiem, kādi tie ir. Likuma robežās viņš to savu biznesu veido.
Lembergs ir biznesmenis vai mērs?
Šajā situācijā es kopumā redzu, ka dalīt diez vai to var.
Kas tad ir viņa bizness?
Bizness ir tas, ko viņam cilvēki pieraksta.
Viņš taču vienmēr apgalvo, ka viņam praktiski nekas nepieder, bet jūs viņu tagad saucat par biznesmeni.
Es domāju, ka bizness ir arī, kā sabiedrībai darīt labu.
Kas tad tas par biznesa formulējumu?
Kāpēc mēs nevaram tā formulēt? Vai tas ir kas slikts? Es nerunāju par biznesu tādā izpratnē, ka notiek kaut kādas spekulācijas ar nekustamo īpašumu tirgū vai kaut kādi pērk un pārdod. Es redzu, ka tas bizness tīri viņa jomā ir darīt to, ko viņš tagad dara tajā pilsētā.
Tranzīts nav viņa bizness?
Par to man nav informācijas. Par tranzītu man absolūti nav nekāda priekšstata.
Viņš pats ir paudis, ka viss, kas ir pret viņu vērsts, ir safabricēts. Vai jūs arī tā domājat, ka viss tiek safabricēts?
Es teiktu tā, ja man nav konkrētas argumentācijas, es uzskatu, ka tas ir safabricēts. Pierādiet man pretējo.
Un tik un tā jūs uzticaties tiesu varai?
Ja tiesa pierādīs, ka viņš ir vainīgs, bet neko jau tā tiesa vēl nav pierādījusi, ka viņš ir vainīgs. Tās tiesas, ko viņš vienmēr ir uzsvēris un kā tas ir, viņš tajās tiesās vienmēr ir attaisnots. Sagaidīsim to apsūdzošo tiesas spriedumu, un, ja tā tiesa būs viņu notiesājusi, tad man būs pamats teikt - jā, šajā jomā viņš ir vainīgs.
Maizīša kungs, kurš ir Valsts prezidenta padomnieks, pārzinot Lemberga lietu, intervijā man teica - es Lembergu par kungu nesauktu.
Es arī nesauktu Lembergu par kungu. Es viņu saucu par Aivaru.
Tas, ka viņš ir jūsu premjera kandidāts un ir atklāti pateicis, ka Saeimas vēlēšanās nekandidēs, jūs pārsteidza? Kādu lēmumu jūs gaidījāt?
Ja esi politikā iekšā pietiekami ilgu laiku, tev ir sevi jānoliek dažādu izvēļu priekšā. Šajā situācijā viņa izvēli vērtēju kā 50 pret 50, jo ir argumenti par un ir argumenti pret, lai viņš startētu, - tas ir, ja es būtu viņa vietā. Fiziski es viņu diez vai varu iedomāties kā standarta deputātu, kas sēž Saeimas sēdē. Man to bija ļoti grūti iedomāties par Šķēli, bet es redzēju, ka viņš to var izdarīt. Lembergs ar savu enerģisko, vitālo dzīvesveidu - viņš nav sēdētājs deputāts. Viņš vairāk ir cilvēks, kas ir vērsts uz enerģisku darbību. Tas ir viņa stils. Tas ir viens. Otra lieta ir spēlēšanās, vai tās tiesas ir garas. Man jau šķiet, ka tās tiesas viņam ir kļuvušas par ikdienu, un man šķiet, ka viņam ir jāsadzīvo ar to situāciju, ka tāda ir. Tas jau paņem cilvēkam enerģiju, izturību, cik ilgi viņš spēs ar to tā sadzīvot? Neņemos spriest.
Nav jau viņam obligāti jāsēž Saeimā. Viņš var iziet šo procedūru un pēc tam pretendēt uz ministra vai premjera krēslu...
Viņš vienmēr ir izgājis šo procedūru pašvaldībās. Situācijas testēšana SKDS un Latvijas faktos notiek regulāri. Mēs regulāri sekojam, kā mainās partiju reitingi, kā mainās izvēles, kā mainās atsevišķu cilvēku reitingi, kā mainās paša Aivara Lemberga reitingi. Viņš regulāri tos pēta.
Cik vienprātīgi jūs ZZS apvienībā esat par to, ka Lembergam ir jābūt premjeram?
Mēs esam demokrātiska apvienība un šīs izvēles neslēpām, ka bija iekšējas sarunas, diskusijas, kolīzijas. Mēs arī neslēpām, ka bija vairākas kandidatūras.
Vai bija strāvojumi, kas teica, ka ar Lembergu vispār nevajag sieties?
Strāvojums - tas ir viens formulējums. Otrs ir atsevišķi cilvēki, kas ir jebkurā partijā, un vēlreiz uzsveru, mēs neesam viedokļu apspiedēji vai no partijas ārā metēji. Es savās nodaļās Bauskā, Jelgavā, Tukumā, Dobelē cilvēkiem prasīju - par Lembergu? Lūdzu, jūsu viedokli! Man kā partijas vadītājam tomēr ir jāformulē arī kopējais partijas viedoklis. Vairākums bija par to, ka Lembergs ir mūsu premjera amata kandidāts. Citur viņš bija četras piektdaļas, citur - divas trešdaļas, kā kurā nodaļā. Bet, protams, to nevar noliegt, ka ir arī partijā cilvēki, kas bija pret.
Šobrīd ir populāri izvirzīt dažādus ultimātus, runāt par sarkanajām līnijām. Kādi ir ZZS ultimāti?
Kad es tikko atnācu politikā, tur bija ar lielu sparu ienākušais, baznīcā zvērējušais Jaunais laiks un Šlesers ar savu Pirmo partiju. Tad viņi kopā izveidoja bloku un pateica - cīnīsimies pret oligarhiem. Nospriedu, lai tā būtu, bet beigās paņēma arī mūs. Tad Šlesers teica Tautas partijai nē, atstāja viņus visus opozīcijā, un tas bija ļoti pamācošs piemērs man, kā tas ir, kad tādas lietas izvirza. Pagāja zināms laiciņš, sabruka visi bloki. Ko es ar to gribu teikt - man tās visas lietas šķiet baigi bērnišķīgas. Tie, kas varbūt domā, ka tagad viņi tā iegājuši savā smilšu kastītē un tagad ceļ tās pilis un saka - nāciet ar mums spēlēties, mēs uztaisīsim savu pili un dzīvosim. Politikā tas tā nav. Ir jāņem vērā ļoti dziļas ekonomiskas un ideoloģiskas pretrunas, kad ir ļoti grūti ar tādām lietām tikt galā. Bet no vienas puses izvirzīt ultimātu - ir okupācija vai nav okupācija, rakstiski parakstieties, bet tajā pašā laikā aizkulisēs viņiem iet klāt - ziniet ko, palīdziet mums pabalsot par šo lietu. Tad neviens vairs neprasa, ir okupācija vai nav, palīdziet tikai pabalsot. Vai otra lieta ir šis jautājums par moratoriju, nerunāsim ne par ko. Es domāju, ka tas nav pareizi, jo ir lietas, kuras tomēr vēsturiski ir bijušas, vai tās speciāli ir jācilā, tas ir cits stāsts, bet pateikt, ka mēs aizmirstam savu pagātni, diez vai tas ir pareizi.
Jūs gribat teikt, ka Zatlers, kurš ir atnācis ar karogu pret oligarhiem, piemēram, pēc diviem gadiem ar saviem naidniekiem sēž pie viena galda?
Kas ir vienreiz dzēruši vīnu, viņi vienmēr atgriežas pie tā vīna.
Precizējiet domu...
Kādreiz jau Zatlers ar Lembergu dzēra vīnu. Toreiz labi padzēra, bet beigās nekas labs nesanāca. Man arī ar cilvēkiem bijis tā, ka cilvēki bijuši labi draugi, pēc tam kaut kas tur ienāk un gadiem nerunā, pat roku nesniedz. Paiet divi gadi, pienāk klāt un pasaka - būsim atkal draugi. Es to vienkārši pieņemu kā nodevu, jo tā cīņa pašreiz ir - kurš būs svētāks par Romas pāvestu, kurš būs lielākais cīnītājs pret oligarhiem. Mēs zinām, ka tā tēma sabiedrībā ir jūtīga, tā ir tikpat jūtīga kā nacionālie jautājumi, un ik pa brīdim kāds to izvelk ārā.
Jūs runājāt, ka ideoloģiskajos jautājumos varētu būt grūtības. Vai jums ir ideoloģijas robežas, kur jūs sakāt - mēs ar viņiem ideoloģiski nesapratīsimies?
Mēs pašreiz esam pateikuši, ka ierakumus sev riņķī neesam uzlikuši. Mums, protams, ir jāsaprot jautājums, ja tomēr ej ar kādu politisko spēku kopā, vai, piemēram, netiks revidēti jautājumi par mūsu starptautiskajām saistībām. Mēs redzam, ka viens jautājums var būt par visām misijām. Mēs visu laiku piedalāmies starptautiskajās misijās - gribam vai negribam, dzīve mūs tā ir ielikusi, esam Eiropā iekšā, NATO iekšā, un saistības jāpilda.
Es nedomāju, ka tur būtu tāds jautājums - iet 9. maijā vai neiet 9. maijā. Tā cilvēkiem ir lieta, kas viņiem ir iegājusi, un, ja viņš uzskata, ka viņam ir jāiet, lai viņš tur iet. Es neredzu, ka tā mums ir kaut kāda problēma, ja tas cilvēks vēlas tur iet ziedus nolikt. Jautājums ir, ja sāk ieviest atkal otru valsts valodu, krievu valodu, kaut kādus mēģinājumus atkal to stumt iekšā pa sētas durvīm. Tas mums nav pieņemams.
Jūs pieminējāt starptautiskās saistības. Saskaņas centrs ir pateicis, ka eiro ieviešana ir lieka. Viņi runā arī par budžeta deficīta palielināšanu, ka ekonomikā jāpumpē iekšā nauda.
Godīgi sakot, tas ir apspriežams. Mēs melotu, ja teiktu, ka mēs paši šādu jautājumu savā laikā nebūtu likuši apspriešanai.
Jūs veselu gadu un pat vairāk gājāt kopā ar Vienotību uz deficīta mazināšanu.
Tieši tā. Mēs gājām ar savu argumentāciju. Tāpēc es saku, ka ir jāmāk arī piekāpties. Vienotība argumentēja, ka tas mums šajā brīdī nav vajadzīgs, ka to nedrīkst darīt un mums tomēr eiro ir jāievieš. Mūsu apvienība kopumā ir par eiro ieviešanu. Ja tā ir deficīta samazināšanas lieta un tas ir noteikts kritērijs, kas nosaka, eiro būt vai nebūt, tad tajā vietā diskusija mums diez vai izdotos.
Cik jūsu apvienības biedru būtu ar mieru, ka jūsu apvienība varētu sadarboties ar SC?
Precīzi otrs jautājums, ko mēs uzdevām Zemnieku savienībai. Jautājumi bija divi - Lembergs un SC. Arī šajā jautājumā bija viedokļu dažādība. Par SC bija pusi uz pusi.
Ja jūs sakāt, ka labi pazīstat savu vēlētāju, jūs taisāt dažādas aptaujas, un viens no jūsu reklāmas pīlāriem ir Latvijas Avīze, kurai ir diezgan nacionāla auditorija, - kā tas iet kopā ar SC?
Tas ir jautājums, kas mums nav viegli izlemjams. Šajās visās valdībās mums nav bijis liktenis būt valdības veidotājiem, izņemot ar Emsi, kad bija mazākuma valdība. Ja tas tā būtu, protams, pirmās būtu uzrunājušas latviskā spārna partijas, par to nav ne mazāko šaubu. Vai tas no kopējā konteksta ir labi, man ir grūti pateikt, jo tomēr ignorēt vienu lielu vēlētāju masas viedokli, to visu laiku atstājot opozīcijā, man šķiet, ka tas tālredzīgā politikā nav pareizi. Kāds ir tas mehānisms, kā viņiem šajā valdībā iekļauties, tas ir labs jautājums. Es redzu, ka tur nevar būt nekas ultimatīvs. Tu vari piespiest pateikt, ka viņi atzīst okupāciju, bet kas sirdī un ko aiz stūra? Pēc šīm vēlēšanām būs cits jautājums, kas ir ļoti reāls un ticams variants, ka uzvar SC un viņiem ir pirmā roka. Šajā situācijā, ja tas tā notiek un viņi uzrunā ZZS - nāciet valdībā, mēs neesam pateikuši nē. Mēs pasakām, uz kādiem principiem mēs ejam valdībā, kādas sfēras mēs katrs pārraugām, kādas politiskās atbildības mēs uzņemamies, un mēs ejam pie savas partijas un sakām, ka mūs ir uzrunājis SC, viņu uzstādījums ir tāds, mēs koalīcijas līgumā redzam šādus jautājumus un vai jūs ar šādiem nosacījumiem esat gatavi atbalstīt, ka mēs ejam valdībā.
Vai jūs pieļaujat variantu, ka ZZS varētu palikt opozīcijā?
Līdz šim, kur mēs esam valdībās bijuši, vienmēr ir bijis tā, ka mums paliek tās smagās atbildības jomas. Tikai pēdējā valdībā, kur mums ir pietiekami liels deputātu mandāts, ieguvām satiksmi, bet ar milzīgu kašķi klāt piekabinot veselību. Ja mēs paliktu opozīcijā, kā tad šie visi cienījamie, jaunie un gaišie spēki tiktu galā ar visām šīm problēmām. Ja tagad jau ministru sfērās, piemēram, cienījamā Ēlertes kundze vai godājamais Kristovska kungs, kas ir bijuši ministrijās, kas vienmēr tikušas pozitīvi vērtētas, - kultūras ministra amats, aizsardzības ministrs, ārlietu ministrs. Viņi vienmēr ir bijuši ar pozitīvu auru, bet tagad, kad viņi visi ir nobraukuši negatīvajos reitingos, tur vajag vispār diezgan papūlēties, lai tā būtu. Ko es ar to gribu pateikt. Dzīvē jau dažādi ir, bet mēs nekad neejam ar domu, ka mēs zaudēsim. Būtu interesanti pavērot, kā viņi šīs smagās jomas vadīs un kā būs tad, kad pašiem būs jāiet un jārunā ar pensionāriem.
Piemēram, kombinācija Zatlers un SC?
Tad ir jautājums, kā tāda valdība strādās, kur būs SC un Zatlers? Es pašreiz neesmu dzirdējis nevienu ministra kandidātu, nu labi, SC ir nosaucis, bet ir jāsaprot, ka nevar cilvēki no ielas atnākt un vadīt, un būt par ministriem. Cilvēkiem ir jābūt kaut kādām noteiktām vadītāja iemaņām, noteiktām praksēm, noteiktām zināšanām, noteiktai profesionalitātei. Nu nevar tā vienkārši atnākt un pateikt - es tagad būšu ministrs.
Runājot par satiksmes ministru, cik, jūsuprāt, Augulis patstāvīgi pieņem lēmumus? Cik liela ir Lemberga ietekme uz viņu?
Augulim pārmeta savējo likšanu amatos, bet es ne no viena žurnālista neesmu dzirdējis konkrētu nosodījumu kādai konkrētai personai kādā no padomēm vai valdēm. Es gribētu teikt, ka tie cilvēki, kas tur ir, viņi tomēr strādā profesionāli. Līdz ar to tā izvēle, ko Augulis tur lika, ir bijusi pareiza.
Vai Augulis patstāvīgi pieņem lēmumus?
Tur, kur es esmu sēdējis klāt mūsu valdes sēdē, tur nav nekāda Lemberga noteicošā viedokļa, ka tas ir tā jādara, kā viņš grib.
Piemēram, Kristīne Krasovska ir ļoti uzticams Lemberga cilvēks, un vienlaikus viņa ir arī Auguļa padomniece. To nevar uzskatīt par tiešu Lemberga uzraudzību?
Es domāju, ka tā nav uzraudzība, bet es domāju, ka daudziem Latvijā vajadzētu ieklausīties Lemberga viedoklī. Ko Lembergs var izdarīt, ja to viedokli neizpilda? Ne viņš ministrus var noņemt, ne viņš Saeimu var patriekt. To domu viņam ir ļoti daudz un ļoti labas, jāprot tikai selektīvi pieiet - to var izdarīt, to nevar, tā doma ir laba, nē, šo nevar. Es domāju, ka Augulis, ja tādas sarunas viņiem ir, viņš pragmatiski pieiet tai lietai.
Lembergs uzstājas televīzijā, drukājas Neatkarīgajā, viņš biedē visus ar Džordžu Sorosu un lieto tādu jēdzienu kā «sorosoīds». Ko jūs saprotat ar jēdzienu «sorosoīds»?
Nu nevajag Aivaram tik daudz lietot šo kritiku. Es arī bieži pasaku viņam, ko es domāju par vienu vai otru lietu. Es neslēpju un esmu to pateicis, ka tantei laukos tas Soross neko daudz neizsaka, un es arī viņam to esmu pateicis. Cilvēks izvēlas savu darbību, kur viņš iet, kādā fondā viņš strādā. Es saprotu, ka Lembergam ir savs viedoklis par šo tēmu un viņš ir cīnījies, bet ar sorosistiem - tas nav mans karš.
Jums nebija domas ZZS nosaukt par Lemberga Reformu partiju?
Tās abas lietas, kas ir no Zatlera un Šlesera puses nākušas, - tas ir farss. Ņemot vērā šo Zatlera paziņojumu, tas ir pret viņa principiem, jo viņš pats bija tas, kurš teica, ka nebūs lokomotīves.