Nē, mans vectēvs nāk no Rēveles apkārtnes, tas ir, no tagadējās Tallinas apkārtnes. PSRS laikos notika pat tāds Jurgenu kongress, kurā mēs konstatējām, ka esam cēlušies no dāņu izcelsmes ieceļotāja, kas nokļuva tagadējā Igaunijas teritorijā XVI gadsimtā.
Vai jūs uzskatāt sevi par akadēmisku zinātnieku?
Nē, visu mūžu esmu bijis ļoti praktisks cilvēks, strādājis biznesā, nodarbojies ar konkrētu lietu analīzi. Tāpēc sevi uzskatu nevis par akadēmiķi, bet gan praktiķi.
Jūs strādājāt Medvedevam, kas notika, kāpēc viņš atteicās startēt prezidenta vēlēšanās, vai tā bija viņa izvēle, vai viņu piespieda?
Man ir grūti teikt. Paskaidrojums, ko saņēmām, bija, ka viņi abi satikās, Medvedevs ar Putinu, apsprieda abu reitingus un, izprotot, ka abi pieder vienotajam, centriskajam spēkam, nolēma - lai to nešķeltu, izdarīt rokādi. Proti, Putinam, nevis Medvedevam piedalīties prezidenta vēlēšanās. Tas ir skaidrojums, ko saņēmām, pārējais jāpiedomā pašiem. Es to negribētu šobrīd komentēt.
Kas notiks ar jūsu Krievijas modernizācijas programmu - tā saucamo 4I programmu (institūcijas, infrastruktūra, inovācijas, investīcijas) un 120 Krievijas ekonomikas un valsts modernizācijas soļiem?
Pašlaik tā tiek stipri koriģēta.
Vai jūs to koriģējat?
Nē, mēs pastāvam uz savu programmu un sakām, ka mēs palīdzēsim apvienotajiem demokrātiem vai tiem, kas ir demokrātiju nopietnāk pārstāvošie spēki no visa plašā spektra. Palīdzēsim ar šo programmu un tās tālāku attīstību. Bet pašlaik mūsu programmu koriģē tas, kurš kandidē uz prezidenta amatu, - Putins un politiskais spēks, kuru viņš pārstāv, ko sauc par Vienoto Krieviju vai arī Apvienoto tautas fronti. Viņi dažādi sevi sauc. Šobrīd izskatās - pašu Vienoto Krieviju ir pastūmuši malā. Piemēram, tajos sešos rakstos, ko kandidāts Putins ir publicējis, var saklausīt, ka lielākā daļa no tā, ko mēs un tūkstotis zinātnieku, kas strādāja pie stratēģijas Krievija 2020, uzrakstījām, netiek pieņemta vai arī tiek nopietni koriģēta no Putina puses. Ar to mums, autoriem, protams, ir ļoti grūti samierināties. Grūti to vispār vairs saukt par modernizācijas programmu. Mēs būsim oponenti visiem.
Paskaidrojiet, lūdzu. Dažos jautājumos Krievija izskatās pat labāk nekā daudzas eirozonas valstis...
Labāk nekā visas eirozonas valstis.
Gandrīz bezdeficīta budžets, 4% IKP pieaugums, arī ārējais parāds ir salīdzinoši neliels. Varbūt jūsu programma nemaz nav jārealizē, bet jānoliek plauktiņā, jo Krievijā viss ir labi?
Tieši par to jau arī mēs runājām programmā - ja neko nedarīs, tad nākamais šoks, naftas, gāzes šoks, no kura atkarīgi 60% no Krievijas ienākumiem, novedīs pie daudz lielāka ekonomiskā kritiena un krīzes, nekā tas bija 2008. gadā. Mums bija 9% kritums no IKP. Kas ir lielākais kritiens, salīdzinot ar visām eirozonas valstīm. Mēs toreiz ātri atkopāmies, jo naftas cenas cēlās, bet mūsu brīdinājums izpaužas tieši tajā, ka, ja nafta maksās ap 125 dolāriem un nekādas lielas stratēģiskas kļūdas ekonomikā netiks pieļautas, šī uzkrājuma pietiks kādiem pāris gadiem. Bet tie sociālie solījumi, kas ir pa labi, pa kreisi doti priekšvēlēšanu kampaņas laikā, kā arī uz desmit gadiem paredzētais 23 triljonu lielais militārais budžets neļaus valstij turpināt darboties šādā patīkamā režīmā, kāds šobrīd vismaz formāli pēc makroekonomiskajiem rādītājiem pastāv.
Atgriežoties pie 4I programmas, kurš no visiem šiem četriem «I» ir vissvarīgākais? Vai institucionālā reforma?
Mēs uzskatām, ka jā. Jo jebkura cita reforma - infrastruktūru, inovāciju un citādu dažādu «I» - vienkārši nestrādās, ja neveiks institucionālo reformu. Tādas reformas, kad institūcijas kļūst par pašregulējošām, kad četri varas atzari tiek stingri nodalīti un tie cits citu kontrolē, kad pilsoniskā sabiedrība kontrolē tās visas četras. Vienkāršāk runājot - ja Krievijas institūti nespēs funkcionēt atbilstoši modernā laika prasībām, jebkuri no citiem «I» ir lemti fiasko. Un visas šīs citas modernizācijas var nesanākt vienkārši tāpēc, ka nav to sabiedriskās apspriešanas un ekspertīzes. Un to visu, ja darīs, tad darīs fragmentāri un pēc viena cilvēka priekšstatiem, kas bieži vien atbildīs nevis nacionālām, bet gan kādas šauras grupas interesēm.
Tas, ko mēs patlaban dzirdam, ir apgalvojums - var jau būt, ka tās idejas ir labas, bet Putinam tādas īstas autoritatīvas alternatīvas pašreiz nav. Gan kā personībai, gan kā politiskajam spēkam.
Nu, pirmkārt, pie tā ir ļoti strādājuši, lai nebūtu šīs alternatīvas. Vesela rinda partiju nav reģistrētas, vairāki cilvēki vienkārši tika vajāti, ar speciālām politiskās tehnoloģijas metodēm laukums ir iztīrīts tā, lai izskatītos, ka tiešām alternatīvas nav. Otrkārt, šādi cilvēki tomēr ir, bet viņiem pašlaik nav tik plašas tribīnes, lai viņi būtu kļuvuši tik plaši pazīstami.
Vai varat nosaukt kādus konkrētus uzvārdus?
Es gribētu pastāstīt, ka četru gadu laikā mēs kopā ar Medvedevu strādājām pie tā sauktās stratēģiskās prezidentālās rezerves - ar anonīmu aptauju palīdzību tika veidots zināmu cilvēku rezerves saraksts, kuri varētu ieņemt jebkurus vadošos amatus valstī. Es gribētu teikt, ka visu Krievijas vadošo korporāciju pirmajās pozīcijās jūs satiksiet cilvēkus, kas ir gan pabeiguši Krievijas augstskolas, gan mācījušies labākajās Rietumu augstskolās un kas ir atgriezušies šeit, izauguši nacionālajā biznesā līdz ļoti augstām pozīcijām, ir turīgi un gatavi strādāt dzimtenes labā. Es nesaukšu tos uzvārdus, viņu ir vairāk nekā tūkstotis, turklāt šie uzvārdi jums neko neizteiks. Bet jebkura pozīcija šobrīd valdībā, jebkura pozīcija parlamentā var tikt aizpildīta ar daudz profesionālākiem cilvēkiem, daudz profesionālāku, demokrātiskāku, uz nacionālām interesēm orientētu cilvēku. Kurš vairs nezags, jo viņam neko vairs īsti nevajag. Viņam būs pavisam cita motivācija, un prezidenta un premjera pozīcijai varētu noderēt jebkurš no šiem cilvēkiem, ja viņi varēs piedalīties normālā, demokrātiskā vēlēšanu procesā. Runājot par novazātajiem uzvārdiem, kas visu laiku cīnās, cīnās un cīnās, jūs zināt - tāpat kā Latvijā, arī Krievijā pienāk mirklis, ka visi tie, kas parādījušies deviņdesmitajos gados, sākt izsaukt zināmu alerģiju un apnikumu. Ar domu - paejiet malā, dodiet vietu citiem, jauniem cilvēkiem. Vienvārdsakot, es nepiekrītu argumentam, ka nav alternatīvu spēku un personu. Kā pašlaik, protams, nav - nav apvienotu demokrātisku spēku. Aug arī jauni politiski spēki. Redziet, Prohorovs caur kaut ko uzradās. Pēkšņi no citas puses kā sociāldemokrāts sevi pieteica Sergejs Mironovs. Nevar būt, ka vairāk nekā 140 miljoni cilvēku savā vidū nevar atrast tos, ko demokrātiski ievēlēt un kas varētu demokrātiski vadīt šo valsti.
Pēdējos gadus jūs strādājāt Medvedevam, tagad jūtaties pievilts un vīlies?
Šajā brīdī es jūtos ne tik daudz vīlies Medvedevā, bet drīzāk tajā pozīcijā, kas viņam bija jāieņem. Viņš neapstrīdami bija gatavs turpināt darbu kā prezidents, viņš ārpasaulē ir ieguvis krietni vairāk bonusu nekā Putins. Perezagruzka ar Ameriku, ar Poliju un tā tālāk, tās visas bija iestrādes, no kurām pasaule atviegloti uzelpoja, pat neskatoties uz Gruzijas krīzi! Valsts iekšpusē viņš sāka veidot dialogu ar liberālajiem spēkiem, kas ir ļoti nepieciešams, - ar tā saucamo interneta paaudzi. Tas viss viņam izdevās. Laikam katram cilvēkam ir savs sāpju slieksnis, kādu spiedienu viņš var izturēt. Es to komentēt negribu, jo it kā nezinu.
Bet vai stāsts par to, ka viņš būs premjers, ir nopietns?
Esmu to jau publiski paudis, man ir zināmas bažas par to. Tas, ka viņš pirmajā posmā būs premjers, par to es nešaubos - lai nu ko Putins dara, formāli viņš savus solījumus pilda. Bet uz kādu laiku, jo apkārt viņam tiek būvēta ļoti stipra vicepremjeru komanda, katrs ar savu programmu, katrs ļoti spēcīgs, spožs, tā nav vienādi domājošu cilvēku kohorta, kā tas bija apkārt Putinam. Un šajā cīņā ar dažādajiem vicepremjeriem, kā arī - ņemot vērā, ka būs jāveic zināmi nepopulāri soļi, Medvedevam ir ļoti sliktas perspektīvas.
Kas notiks ar INSOR - jūsu institūtu? Jūs kritīsiet nežēlastībā?
Ziniet, mēs nekad neesam bijuši valdībai tīkami. Medvedevs, protams, mūs piesedza, bet tā, lai mūs ļoti mīlētu, nekad tā īsti nav bijis. Mēs turpināsim palikt tie, kas mēs esam, mums ir piecpadsmit pētnieku, kam ir liberāli uzskati.
Vai esat finansiāli neatkarīgi no valsts?
Jā, mums ir privātais finansējums, kuru izveidojām pirmajos savas funkcionēšanas gados. Es esmu izmantojis plaši savus biznesa sakarus, lai nodrošinātu institūta finansiālo neatkarību. Tāpēc mēs zināmā mērā varam turpināt neatkarīgu funkcionēšanu... nepārspīlēsim, protams, es saku - zināmā mērā.
Tomēr šajā brīdī jūs esat optimists vai pesimists? 8. februārī jūs uzstājāties Edinburgas Universitātē, kur stāstījāt par dažādiem Krievijas attīstības posmiem pēdējo simt gadu laikā. Un pie 2012. gada jums stāv atzīme - krahs.
Tur man stāv rakstīts «krahs?» ar jautājuma zīmi. Jo principā mēs šobrīd atrodamies krustcelēs - vai nu krahs, vai attīstība. Ja Putins pēc vēlēšanām turpinās rīkoties asi attiecībā pret iekšējo opozīciju un pret Rietumiem, tad es paredzu krahu, pēc viena vai pusotra gada. Varbūt pat ātrāk. Ja Putins tomēr izvēlēsies citu ceļu - dialogu ar nāciju, mēģinās kļūt par vairākuma akceptētu prezidentu -, tad viņam būs jāsper zināmi soļi, jāpastiepj roka opozīcijai, jārealizē virkne reformu, jānomaina izpildvaras aparāts, jāieceļ premjers, kas varētu būt tāda kā simboliska persona, tad varbūt viņš tomēr novilks visus sešus gadus.
Teorētiski tas ir iespējams.
Tas ir iespējams gan teorētiski, gan praktiski. Iedomājieties, ja viņš par premjerministru ieceļ Kudrinu, cilvēku ar ļoti skaidriem ekonomiskiem uzskatiem, pareizu pozicionēšanos, autoritāti Rietumos. Piemēram, Jeļcins savā laikā tā izdarīja, pirms vēlēšanām viņš ar saviem ukaziem sasolīja tik daudz, ka tas atbilda vairākiem Krievijas budžetiem. Bet nākamajā dienā pēc viņa ievēlēšanas iznāca ukazs par visu iepriekšējo ukazu atcelšanu. Īstenībā tas ir tas, ko mums vajadzētu. Mums vajadzētu nevis politizētu premjeru, bet premjeru, kas ir eksperts ekonomikā. Valstij ir jānomierinās, jāizkristalizējas normālai opozīcijai - ne tikai kreisajai, kur viss ir skaidrs, bet arī labējai, kur pašlaik ir baigais buljons. Šajā laikā, kamēr viss nomierinās, tehnokrātiskajai valdībai ir vienkārši jāsaglabā makroekonomiskā stabilitāte. Īstenībā tas arī ir ļoti izdevīgi Putinam, jautājums tikai, vai viņš to izvēlēsies.
Un tomēr - kādus konkrētus soļus Putinam vajadzētu spert tūlīt pēc viņa ievēlēšanas, par ko neviens nešaubās?
Es domāju, divi konkrēti soļi varētu būt: pirmkārt, viņš paziņotu, ka pretendē tikai uz pirmo termiņu un neies uz atkārtotām vēlēšanām pēc sešiem gadiem. Otrkārt, ieklausītos opozīcijas protestos pret Valsts domes netaisnīgajām vēlēšanām un paziņotu par ārkārtas domes vēlēšanām, kurās tiktu pieļauta ļoti plaša opozīcijas partiju līdzdalība.
Kas var ietekmēt viņa izvēli?
Īstenībā man ir grūti pateikt, jo es sākumā arī domāju, ka Putina interesēs būtu bijis palikt tagad ēnā un, kā Den Sao Pinam Ķīnā, palaist Medvedevu uz priekšu kā reformatoru. Tajā gadījumā nebūtu bijuši tie daudzie mītiņi Maskavā, ko redzējām pēc domes vēlēšanām.
Tad tomēr - Putina personīgās ambīcijas? Ir versija, ka tieši Krievijas militāristi bija neapmierināti ar Medvedeva kadru tīrīšanas politiku armijā un aizsardzības resorā?
Jums pat nav jāiet pie zīlnieces, lai noteikti pateiktu, ka tas ir viens no iemesliem Medvedeva noņemšanai no distances. 200-300 ģenerāļu noņemti, daži arestēti, skaidrs, ka viņi sakoncentrējās, atskrēja un sāka sūdzēties Putinam un visiem, kam varēja sūdzēties, ka Medvedevs grauj «svētumu». Pēc tam Magņicka saraksts. Rietumi sāka izdarīt spiedienu, draudēja arestēt visādu svarīgu cilvēku naudu. Neskaidrības pasaules ekonomiskajā situācijā un līdz ar to neskaidrības jautājumā, kā mums pozicionēt sevi naftas un gāzes jautājumos. Tādā nozīmē, kā nespēja izšķirties par pamatplūsmām - uz Ķīnu vai uz Rietumiem. Tas viss izveidoja šādu ainu, kas noteikti spēlēja savu lomu bēdīgi slavenajā rokādē.
Kā varētu attīstīties Krievijas un Latvijas attiecības?
Tās varētu attīstīties spīdoši, ja Putins izvēlas šo manis pieminēto konsolidētāja un samierinātāja lomu, tad varētu organizēt premjera vai prezidenta vizīti Latvijā ar labiem rezultātiem, skaidrs, ka mums ir daudzas kopējas ekonomiskās intereses, ir kādi 5-6 spēcīgi kopēji ekonomiskie projekti, kas varētu virzīties uz priekšu. Viss, kas saistīts ar tranzītu un loģistiku. Tas ir viens ceļš. Otrs ceļš atbilst tam rakstam, ko Putins tikko kā priekšvēlēšanu gaisotnē publicēja. Kur atkal visas vecās dziesmas - mazākumtautības, briesmīgi cilvēktiesību pārkāpumi, krievvalodīgo interešu aizstāvība, mēs nekad nesamierināsimies ar to, un visi pārējie stāsti. Kā tas līdz šim strādājis - ne man jums stāstīt. Mums ir bijuši dažādi posmi, kad esam inteliģenti uzvedušies savstarpējās attiecībās, un tam ir bijuši rezultāti, piemēram, kas būtu iedomājies, ka 1999. gadā krievu Nilu Ušakovu varēja ievēlēt par Rīgas domes mēru. Bet, pateicoties inteliģentām starpvalstu attiecībām, skatieties - krievs tagad ir Rīgas mērs. Bet, ja atkal ieslēgtu visu to, ko savā laikā ieslēdza Maskavas mērs Lužkovs un vēl visādi līdzīgi tipāži, tad apgriezta reakcija būs arī no Latvijas puses.
Tagad par jūsu paša un Latvijas attiecībām. Ziniet, ir ļoti paradoksāla situācija, Latvijā nebūt ne tik daudzi zina, ka Krievijā jūs tiekat uzskatīts par vienu no liberālākajiem politiskās domas pārstāvjiem, destaļinizācijas koncepta autoriem, par ko jūs ir ļoti bargi kritizējuši daudzi Krievijas nacionālistiskie spēki. Latvijā turpretī jūs vairāk pazīst kā līdzautoru Paidera un Urbanoviča grāmatai par Latvijas vēsturi, kurā jūs apšaubāt arī vienu no staļinisma noziegumiem - Latvijas okupācijas faktu.
Es mūsu grāmatu nenosauktu par staļinisko noziegumu attaisnojumu. Tieši otrādi, es pats šajos jautājumos mūsu grāmatā esmu bijis pat asāks nekā mani līdzautori. Protams, staļiniskās represijas, attieksme pret opozīciju gan PSRS iekšpusē, gan Latvijā neviens attaisnot nevar. Bet, kas īsti notika toreiz, tas ir atsevišķs milzīgs stāsts. Vēl šodien strīdamies, kas būtu labāks - staļinisms vai Trockis. Tas ir jautājums, ko, piemēram, franči savā vēsturē ir aizšķīruši - tur jakobīņi, Robespjērs, Bonaparts un tā tālāk. Bet, kas attiecas uz Latviju, pirmajā grāmatā tika analizēts viens moments, otrajā jūs redzēsiet citu, un būs arī trešā grāmata par latviešu deportācijām uz Krieviju. Pirmajā grāmatā tika analizēts viens pamatjautājums - kā visu šo stāstu nosaukt. Vai tā ir okupācija, vai arī Ulmanis, kurš bija uzurpējis varu, savāca savus domubiedrus, konsultējās ar sarkano kolonnu, kas Latvijā bija stipra, un nonāca pie lēmuma, kas bija toreizējās Latvijas elites lēmums. Kas bija izdevīgāk? Atdoties vāciešiem, jo bija kādam jāatdodas? Tomēr ekonomiskais un politiskais tuvums noveda viņu pie tā, ka bija jādodas uz Maskavu un jāatdodas Maskavai. Šajā ziņā tā nebija okupācija. Tā varētu būt vardarbīga inkorporācija, to var saukt dažādi. Piemēram, arī amerikāņi to ir saukuši par vardarbīgu inkorporāciju, bet, tā stingri runājot, nebija okupācijas. Tas ir ļoti svarīgi, jo dažādi galējie spēki vienmēr izmanto šos jēdzienus - okupācija, pēc tam - kontribūcija par to. Tieši no iespējamās kontribūcijas visvairāk baidās Krievijas varas iestādes. Demokrātiskās Krievijas partijas, kuras es atbalstu, parasti to sauc par okupāciju. Viņiem tas ir vieglāk, jo tie 27, 30, 40 miljardi, ko uzreiz par to grib Lansberģis un citi, viņiem nav jāmaksā. Bet ko darīt Krievijas valstij? Es palieku Krievijas patriota pozīcijās, negribētu, lai tagad man paņemtu 40 miljardus, ja mēs to tagad atzīsim par okupāciju. Bet tas jau ir termins.
40 miljardu nav vienkārši termins.
Nē, protams, nav. Bet, kas attiecas uz faktu, kas tad īsti notika, protams, milzīgs militārs spēks iebrauca Latvijā un piespieda dzīvot pēc saviem noteikumiem, bet alternatīva būtu bijusi cits liels militārs spēks, kas iebrauktu Latvijā. Galu galā Latvija izbaudīja gan vienu, gan otru. Bet, ko ļoti gudri izdarīja Latvijas tauta, visa tā rezultātā viņi izrādījās uzvarētāju pusē. Tāpēc Latvija nepazaudēja teritorijas, kā, piemēram, 1/6 pazaudēja Somija. Nezaudēja daudz ko citu. Tikai uz zināmu laiku zaudēja identitāti. Bet, ja jūs gribat, būs otrā grāmata par 1941.-1945. gadu, kā arī trešā grāmata par periodu līdz 1953. gadam, staļiniskā režīma beigām.
Tomēr mēģiniet paskaidrot latviešu avīzes lasītājiem - kas ir tā galvenā doma, ko gribat pateikt ar šīm trim grāmatām?
Tie ir morāles jautājumi. Galvenā šo darbu filozofija ir, Bismarks jau ir teicis, ka galvenais vēstures faktors ir ģeogrāfija. Jēga ir tāda, ka mēs, krievi un latvieši, esam dzīvojuši sānu pie sāna un turpināsim dzīvot. Visi šie jēdzieni - okupanti, agresori, latviešu sarkanie strēlnieki un latviešu čekisti, fašisti, komunisti - tas viss neatspoguļo dziļāko lietas būtību. Bija tas, kas bija.
Manuprāt, latviešu elite vienmēr ir uzvedusies ļoti tālredzīgi no nācijas saglabāšanas viedokļa. Vai tas notiek šobrīd, tas ir jautājums, ko gribētos uzdot. Tai skaitā arī jums. Šī te debatēšana par referendumu. Vai arī tas, ka 30% vēlētāju pārstāvētais politiskais spēks - nafig viņus valdībā. Varbūt, ja būtu paņemti valdībā, referenduma stāsta nemaz nebūtu bijis. Un no šīs triloģijas es tomēr gribētu izdarīt galvenos secinājumus, mēs nekad neesam bijuši ģenētiski ienaidnieki. Un tas nekad nebūs. Ir, protams, bijuši ļoti sarežģīti nacionālās identitātes interešu samezglojumi - lielais brālis, mazais brālis, pēc tam nepilnvērtības komplekss no vienas puses, lielummānija no otras puses, bet nekad nav bijis tā, ka esam ģenētiski ienaidnieki. Tāds, man liekas, ir tas stāsts, ko gribu pavēstīt.
Un jums liekas, ka šodien to ir ļoti svarīgi uzsvērt un pateikt?
Jā, jo es uzskatu, ka mums jāmācās no kļūdām, lai tās neatkārtotu nākotnē. Ja mēs viens otru neapsaukājam dažādos vārdos, atmetam galējības, tad beigās sanāks, ka mēs viens otru sapratīsim, nesauksim viens otru par muļķi, un mūsu starpvalstu attiecībās nonākam situācijā, kādā bijām pirms šīm pēdējām Krievijas domes vēlēšanām. Mēs jau bijām gatavi Krievijas prezidenta vizītei Latvijā, mēs bijām gatavi nopietnai ekonomiskās sadarbības paketei un tā tālāk. Bet ko vairāk vajag mūsu cilvēkiem?
Tomēr latviešiem ir ļoti svarīga kaut vai simboliska šī okupācijas fakta atzīšana no Krievijas puses. Ja godīgi, es neticu, ka kāds no jums pieprasīs milzīgas kontribūcijas.
Tas viss pieder oficiālās varas loģikām. Mēs šeit gribējām pateikt, ka okupācijas vai pat tāda anšlusa, kā, piemēram, Austrijas anšluss, nebija. Ulmanis atbrauca un reāli pateica - labāk paņemsim sarkanos, nekā atdosimies vāciešiem. Tas ir no tiem dokumentiem, kas publicēti mūsu grāmatā, saprotams. Tas, ka pēc tam vardarbīgi ieviesa savu iekārtu un piespieda ilgi dzīvot šajā vardarbīgi iedibinātajā iekārtā, tas, protams, arī ir pilnīgs fakts. Un, protams, arī represijas, par kurām mēs vēl rakstīsim, tās faktu neviens neatceļ un neattaisno. Protams, pēc tam var pētīt jautājumus, kā kurš šajā kopdzīvē dzīvoja, ko un kā tas deva vai, tieši otrādi, nedeva kultūras un ekonomikas attīstībai... Tagad man uz galda stāv grāmata, ko sarakstījis viens vadošs somu akadēmiķis Osmo Jussila, kas pierāda, ka Somijas lielkņazistes laiks bija Somijas vēstures augstākais punkts gan kultūrā, gan ekonomikā, gan visos citos jautājumos. Tāpēc, ka milzīgā Krievija šo lielkņazisti piesedza, atļāva zināmu patvaldību, ekonomika uzplauka, un šādas idejas Somijā tiek uztvertas ļoti normāli. Protams, neviens pašlaik netaisās restaurēt šo Somijas lielkņazistes statusu. Redziet, līdz kam aizracies somu vēsturnieks. Piemēram, kā pēc 100 gadiem tiks novērtēta Latvijas PSR, to mēs vēl redzēsim. Es domāju, no parasta Latvijas iedzīvotāja viedokļa. Protams, represīvais periods paliek represīvais periods, kurā cieta, starp citu, daudzi krievi, arī mani radinieki, un par tā briesmīgumu neviens nedebatē. Bet šodien nedrīkst aizmirst, ka mēs visi piederam Eiropas tradīcijai, jūdu kristiāniskajai tradīcijai, visi esam uz vienas Bībeles izauguši.
Bet šodien tiek būvēta Eirāzijas savienība...
Tie, kas to būvē, Šuvanovs, Hristenko, to būvē ar nolūku iebūvēt to lielajā Eiropā. Un, ticiet man, viņi par to konsultējas arī ar Briseli. Ir, protams, arī citi, kas uztver šo Eirāzijas savienību kā spēka pretsvaru Eiropai, šis otrs ir nekur nevedošs ceļš.
Jūs tomēr uzskatāt, ka Krievija ir būtiska Eiropas sastāvdaļa?
Jā, es to nosauktu par tādu kā bībelisko pazudušo dēlu. Uz brīdi aizgājis, bet atgriežas pie sava tēva, un viņam tiek piedots, un viņš tiek pieņemts citu dēlu saimē.