Saimons Blekbērns bija ieradies Rīgā uz Latvijas Universitātē rīkoto piekto starptautisko kognitīvo zinātņu, loģikas un komunikācijas simpoziju Nozīme, sapratne un zināšanas, kas pulcēja arī citus šīs jomas starptautiski pazīstamākos pētniekus.
Disertāciju jūs rakstījāt par Deivida Hjūma tā dēvēto indukcijas problēmu un turpināt uz viņu atsaukties. Kas ir Hjūma valdzinājums?
Viņa humors, labdabība, mierīgais, labais vērtējums. Viņš liek man domāt, ka cilvēcei ir cerība. Viņš ir neticami modrs, gudrs un vieds.
Esat minējis, ka jūs iedvesmojis Vitgenšteins. Kas tieši?
Es domāju, ka pat cilvēki, kas ļoti maz zina par filozofiju, Vitgenšteina rakstus uzskata par iedvesmojošiem. Lasot šos rakstus, tu jūti ļoti dziļa cilvēka klātbūtni. Tāda cilvēka, kas ir pilnībā nodevies svarīgām problēmām. Taču mani sevišķi ieinteresēja viņa raksti par valodu.
Filozofija, terapija un reliģija - vai tām ir kas kopīgs? Ko jūs domājat par «mājas» filozofiem, piemēram, Alēnu de Botonu?
Tā ir klasiska ideja, ka filozofija jums mācīs, kā pareizi dzīvot. Taču man šī ideja šķiet diezgan vāja. Ir acīmredzams, ka filozofi nedzīvo labāk par citiem. Akadēmiskajās komitejās filozofi nodarbojas ar intrigām, dusmojas, uzvedas nodevīgi tieši tāpat kā akadēmiķi citās disciplīnās. Es nevēlos komentēt Alēna de Botona darbu, taču pašpalīdzības literatūra tomēr ir mēsls. Tu vari justies labi un pārliecinoši, kamēr tu to ērtā krēslā lasi, taču, tiklīdz uzrodas kādas raizes, tu uzvedies tāpat kā visi pārējie.
Vitgenšteina ideja par terapiju bija kas cits - ne tik daudz zāles dvēselei, cik kūre mūsu intelektuālajām problēmām. Viņa «terapija» bija sniegt fenomenu aptverošu ainu, «skaidru prezentāciju» jeb «ubersichtliche Darstellung». Ja tas tiktu izdarīts, problēmas un paradoksus nebūtu vērts meklēt. Kas attiecas uz reliģiju, tā prasa atsevišķu pieeju.
Jūsu argumenti pret reliģiju, visticamāk, gūst atsaucību ateistu nometnē, kur toni jau diktē radikāļi Ričards Dokinss un Kristofers Hičenss. Bet vai jums būtu argumenti, ko piedāvāt reliģiskajiem fundamentālistiem, lai viņi mainītu savus uzskatus?
Reliģija nav argumentu joma. Neuzskatu, ka Dokinss un Hičenss piedāvā inteliģentu reakciju uz reliģiskajiem uzskatiem - vai tie būtu amerikāņu kristīgā fundamentālisma vai islāma, vai kāda cita fundamentālisma formā. Nav labi tos izsmiet kā cilvēka muļķību.
Reliģijas kalpo emocionāliem un sociāliem mērķiem. Savā slavenajā frāzē Markss teica, ka «reliģija ir apspiestās būtnes atelpa, sirds neiejūtīgā pasaulē un dvēsele garīgā vakuumā. Tas ir opijs tautai». Cilvēki ķeras pie savu apstākļu simboliskas kontroles, ko dod maģija un rituāls, ja viņi nespēj kontrolēt lietas normālākā veidā. Markss sacīja, ka reliģijas kritikai arī jākritizē tā «raudu ieleja, kurai reliģija ir oreols». Citiem vārdiem fundamentālisti var būt neizglītoti cilvēki, bet kas viņus ir padarījis tādus, ja ne nabadzība un sociālā izstumtība? Viņi ir apjukuši pasaulē, kurā varenākas institūcijas un spēki, viņuprāt, piesmej viņu vērtības, un viņi patveras dogmā. To vajadzētu «ārstēt» ar labākām cilvēciskām attiecībām, labāku izglītību, labākām iespējām, nevis smiekliem par viņu «argumentiem». Mana ar filozofiju saistītā dzīve ir pārliecinājusi, ka cilvēku pasaulē ļoti maz kas rodas argumentu rezultātā. Daudz kas var būt ideju rezultāts, savukārt šo ideju pamatā parasti ir emocijas. Attiecībā uz reliģiju, politiku un morāli tā tas ir vienmēr.
Vai pasaule būtu labāka bez reliģijas?
Jā. Ja mēs spētu radīt pasauli, kurā emocionālās vajadzības, kam reliģija kalpo, nav tik akūtas, mēs redzētu reliģiju vīstam arī citur, ne tikai Rietumeiropā.
Vai ir iespējams no reliģijas atbrīvoties?
Šaubos. Mums, humānistiem, ir jāatceras, ka reliģijas ir cilvēka veidojumi. Tās nav nonestas no debesīm. Tām ir funkcija. Markss nosauca, kāda tā ir, un lielos vilcienos es piekrītu. Taču ir citas lietas, ko, iespējams, reliģija apmierina. Es skatītos ar stiprām aizdomām uz katru, kurš apgalvotu zinām, kas šīs vajadzības ir un kā cilvēce spētu tās apmierināt tā, lai reliģijas zaudētu savu pievilcību. Vēsture un antropoloģija mums māca, ka vairākums cilvēku gandrīz visos laikos ir praktizējuši reliģiskus rituālus.
Kā jūs aizstāvētu morālo pozīciju, ka «pazemot kādu ir slikti»?
Bernards Viljamss izsmēja atsevišķu morālo filozofu augstos ideālus kā «mēģinājumu atrast argumentu, kas liks aiziet tiem, kas atnākuši tevi aizvest», tas ir, kā meklējumu pēc morālās filozofijas Svētā Grāla. Morāli vērtēju vispirms kā attieksmes jautājumu. Morāle ir praktiska un parasti vairāk ir sajūtu, nevis prāta jautājums. Protams, esmu pret to, ka cilvēki pazemo citus. Manas simpātijas būtu upura pusē, un es mēģinātu panākt, ka citi iejūtas upura lomā, saprotot, ka viņi varētu būt nākamie, kurus pazemos, un atzītu, ka pēc pazemošanas ir ļoti cilvēciski meklēt atriebību un ka tas apdraud mieru un sadarbību.
Šāds Hjūma iedvesmots morāles redzējums ir utilitārs. Tas nelīdzētu starptautiskajā arēnā, kad lielāka valsts nolemj iebrukt mazākā valstī.
Jā, Hjūma redzējums vairāk attiecināms uz indivīdu un mazu grupu līmeni. Makjavelli bija novērojis, ka attiecības starp valstīm ir sliktākas nekā starp valstu iedzīvotājiem. Taču Hjūms nebija caurcaurēm utilitārs. Viņš uzskatīja, ka morālei ir jēga - cilvēku labklājība un drošība. To var panākt sadarbojoties. Piemēram, ja reiz es dodu solījumu kādam kaut ko izdarīt, tad, viņaprāt, man vajadzētu to mēģināt darīt vienkārši principa pēc. Utilitāristi tā nedomātu. Hjūma visbiežāk pieminētais nopietnais netikums ir nepateicība. Pateicību diez vai varētu saukt par utilitāru principu. Ekonomisti pauž pateicību tikai tad, kad viņi sagaida, ka tādējādi kaut ko dabūs.
Līdz ar krīzi cilvēki Latvijā sākuši paust neapmierinātību ar valsti, reizēm šķietami aizmirstot faktu, ka tā ir latviešu neatkarības centienu iemiesojums. Kā līdzsvarot pienākumu pret valsti un indivīda tiesības?
Valsts var būt neatkarības manifestācija, taču, ja tā negarantē atsevišķas struktūras - konstitūciju, likumu, drošību, infrastruktūru, drošas dzīves iespēju -, pret to nebūs lojalitātes. Šā iemesla dēļ visas attīstītās valstis redz iedzīvotāju veselību un izglītību kā daļu no savas atbildības - tāpat kā aizsardzību, likuma varu un tā tālāk.
Kāpēc Platona Valsts ir grāmata, kas ietekmējusi pasauli vairāk nekā citi raksti?
Tas ir spilgtākais piemērs īsti nopietnai domāšanai par morāles un politikas pamatiem. Turklāt tā ir avots tik daudzām mūsu kultūras vēstures daļām - teiksim, kristietībai. Platons bija pirmais, kurš lika palauzīt galvu par labas dzīves tēmu, par jautājumu, kuram valdīt un kā to darīt, kā arī joprojām aktuāliem izglītības un demokrātijas jautājumiem. Viņš arī satraucās par mākslas un kaislību ietekmi uz cilvēkiem. Kā zināms, Platons ir bēdīgi slavens ar priekšlikumu patriekt māksliniekus no savas ideālās valsts. Mēs šo priekšlikumu saprastu labāk, ja stādītos priekšā, ka tiek padzīti mūsdienu izklaides bosi, kas baro cilvēkus ar meliem un fantāzijām, cildinot vardarbību vai ignorējot vēsturi.
Kā jūs vērtējat pašreizējo skepsi pret brīvo tirgu?
Tirgus fundamentālisms ir primitīvs. Brīvu tirgu ir jāuztur ar politikas un likuma institūcijām. Reizēm, protams, tas ir efektīvākais veids, kā piegādāt preces un pakalpojumus un kā līdzsvarot piedāvājumu un pieprasījumu. Taču tas nav efektīvs veids, kā nodrošināt trūcīgo vajadzības. Farmaceitiskās kompānijas, piemēram, izmanto daudz vairāk enerģijas, lai pētītu medikamentus, ko var pārdot bagātajiem Rietumu pensionāriem, nevis lai noņemtu slimību slogu no pasaules nabagajiem. Faktiski tās velta vairāk laika, kopējot zāles - bestsellerus, attīstot tā dēvētās «arī man» zāles, nevis meklējot jaunus veidus, kā cīnīties ar vecām problēmām, piemēram, malāriju. Tirgus ekonomiku vajag regulēt, lai neplauktu blēdība, negodīga sacensība, monopoli un karteļi. Brīvā tirgus un brīvo kapitāla investīciju plūdums pēdējā laikā novedis pie tā, ka bagātība arvien lielākā mērā koncentrējas mazākā skaitā kabatu. Kā Eiropa zina, šāda situācija ved pie revolūcijas un pilsoņu kara. Turklāt Rietumu «brīvās» tirgus ekonomikas bieži tika būvētas uz industriālās bāzes, kas prasīja milzīgas valsts subsīdijas un atbalstu daudzu gadu garumā. Ir muļķīgi ticēt, ka tirgus atrisinās visu. Mēs dzīvojam laikā, kad ekonomiskās vērtības ir kļuvušas pārāk dominējošas. Džons Raskins, angļu domātājs, sacīja, ka galu galā runa nav par labklājību, bet par dzīvi. Materiālo labumu, tehnisko sasniegumu, luksusa un pat atpūtas iespēju vairošanai nav dziļākas vērtības, ja cilvēku dzīvē dominē bailes, skaudība un ārišķība. Aptaujas rāda, ka mēs esam bagātāki nekā iepriekšējās paaudzes, taču daudzējādā ziņā neapmierinātāki.
Vai Rietumu civilizācija ir apdraudēta?
Ja Rietumi norietēs, tas nenotiks ārēju iemeslu dēļ, teiksim, islāma draudu dēļ. Terorisms spēj sadurstīt, bet ne sabojāt struktūru. Taču liberālās demokrātijas vērtības - konstitucionālā demokrātija, kas garantē brīvību un likumību, taisnīgu tiesu un tiesības uz privāto dzīvi, - var iet bojā iekšēju iemeslu dēļ. Faktiski jau tagad Amerikā novērojamas satraucošas pazīmes. Republikāņu grupējumi atsakās pieņemt Baraka Obamas ievēlēšanu. Tas nozīmē neuzticību vēlēšanu urnai, un tas jau ir demokrātiskās valdības gala sākums. Šie labējie tiešām tiecas uz nedemokrātisku tirāniju, ko vadītu tādi cilvēki kā viņi paši - par labu sev līdzīgajiem.
Bieži tiek aizmirsts, cik trausla ir liberālā demokrātija - kā dejošana uz virves. Vinstons Čērčils reiz teica, ka demokrātija nav prostitūta, ko uz ielas var savākt jebkurš zaldāts ar ieroci. Tā izdzīvo tikai caur cilvēku savstarpēju vienošanos, un, ja situācija kļūst slikta, cilvēki tai var vairs nepiekrist. Nezinu, vai mūs uztraucošās parādības - resursu izsīkums, populācijas pieaugums, globālā sasilšana un arvien pieaugošā aiza starp bagātajiem un nabadzīgajiem - spēj liberālo demokrātiju nogrūst no virves, bet pārbaudījums tas pavisam noteikti ir. Totalitārā politika - kreisā vai labējā - atgriezīsies, ja mēs nerūpēsimies, lai tā nenotiktu.
Jūs ticat progresam?
Uzskatu, ka ir daudzas lietas, kas ir labākas nekā iepriekšējām paaudzēm. Ja neticat, mēģiniet veikt operāciju ar XVIII gadsimta paņēmieniem! Skandināvijā dzīvoja asinskāri vikingi, bet šodien tajā dzīvo, iespējams, miermīlīgākie un tolerantākie cilvēki pasaulē. Mēs izturamies labāk pret sievietēm, ārzemniekiem un dzīvniekiem. Taču tumsas spēki uzglūn. Spēcīga sabiedriska stresa rezultātā var atkārtoties Eiropas XX gadsimta notikumi. Aishila traģēdijas Orestija beigās tumsas un atriebības spēki netiek iznīcināti, tie tiek apglabāti pilsētas pamatos. Manuprāt, tā arī ir - tos apspiež tikai mūsu miermīlīgā sadarbība, ko šajā gadījumā simbolizē pilsēta.
Kas ir Rietumu civilizācijas augstākā vērtība?
Es domāju, ka tā ir spēja just pasauli caur citu maņām un attiecīgi pieskaņot savu uzvedību. To var saukt par līdzjūtību. Tai ir vieta visās morālajās sistēmās, arī Austrumu. Taču es domāju, ka Rietumi visprasmīgāk to iestrādā politiskajā dzīvē. Ja tas tā tiešām ir, tad tas ir triumfs, par ko mums jābūt lepniem, un darbs, ko vajag turpināt.
Nīče līdzjūtību uzskatīja par verga īpašību.
Mazs bērns raud. Vai mums nevajadzētu viņu mierināt? Domāju, ka Nīčem nebija taisnība!
Jūs esat humānistu kustības loceklis. Vai tas nozīmē cilvēka nostādīšanu pāri visam?
Tas nenozīmē cilvēka pielūgsmi. Cilvēki ļoti viegli kļūdās, iespējams, vieglāk, nekā pieņem pareizus lēmumus. Ar humānismu es domāju, ka vienkārši mums nav citur, kur iet. No debesīm palīdzība nenāks. Mēs stāvam tikai uz savām kājām.
Kad redzam haosu, ko pasaulē sēj reliģiskā neiecietība, mums vairāk nekā jebkad ir nepieciešama pilnāka un labāka izpratne par cilvēka vērtību, cieņu, cilvēktiesībām un spējām. Reliģiskie domātāji labprāt norāda uz ateistiskā komunisma izgāšanos. Taču šiem režīmiem cilvēks nerūpēja. Tiem rūpēja sistēma un dogma, un galu galā pašu vara.
Ko jūs domājat par transhumānismu?
Neesmu pārliecināts, ka saprotu, ko tas īsti nozīmē. Ja ideja ir modificēt cilvēka dabu ar ģenētiskiem un tehniskiem līdzekļiem, tad pret to attiecos ļoti skeptiski. Ir augstprātīgi domāt, ka mēs zinām, kas ir progress. Šeit ļoti noder klasiskā filozofija. Tā mācīja «tikumu kopumu», ar to saprotot, ka daudzas īpašības ir saistītas. Tu nevari tās nodalīt un vērtēt atsevišķi. Piemēram, «uzlabot» cilvēkus, padarot tos varonīgākus, - armijai tas, iespējams, patiktu. Vai var to panākt, nepadarot viņus neapdomīgākus, pašpārliecinātākus un pārdrošākus, neapdraudot citus cilvēkus? Cilvēkus var padarīt gudrākus, taču, ja šī gudrība netiek izmantota viedi, rezultāts var būt ļoti bīstams.
Kas ir lielie eksistenciālie jautājumi pēc postmodernisma?
Lielais eksistenciālais jautājums ir - kā dzīvot? Postmodernisms prezentēja cinisku, skeptisku šā jautājuma noraidījumu ar lozungu, ka viss ir reducējams uz varu. Pat runāšana par vērtībām postmodernismā tiek uzskatīta par mēģinājumu kolonizēt vai pakļaut citus cilvēkus. Esmu gandarīts, ka šis cinisms ir norietā. Cilvēki saprot, ka bez vērtībām neiztikt.
Mēs redzam ekonomisku domāšanu un postmodernu nihilismu triumfējam pilsētās, neatlaidīgajā sacensības gaisotnē. No jauna ir jāatrod radošākas vērtības. Nesen biju Sidnejā, kur agrīnie eiropiešu kolonisti iekārtoja grandiozus botāniskos dārzus. Tad ko tādu spēja paveikt neizglītotu, nabadzīgu, bieži noziedzīgu kolonistu bars. Jāšaubās, vai tas varētu notikt šodien. «Izmaksu un ieguvumu» analītiķi, «nosacītās vērtēšanas» speciālisti un konsultanti nolemtu, ka šādi dārzi ir «neefektīvi», ka izdevumi un guvums ir nesamērojami, ka tiem nav skaidras ietekmes un tie nav tiesīgi pretendēt uz sabiedrisko naudu tāpat kā māksla, mūzika, vēsture, filozofija, arhitektūra un literatūra.
Kur meklēt morālo pamatu laikā, kad ticība Dievam ir mazinājusies un skepse pret liberālajām vērtībām - pieaugusi?
Voltēra varonis Kandids pēc tam, kad ir piedzīvojis visas pasaules šausmas, saka: «Il faut cultiver notre jardin.» - (Mums jākopj savs dārzs.) Vai kā to pateica Obama: «Mēs to spējam!» Viss ir tik slikti, cik mēs to iztēlojamies. Labāk sagatavoties un vērst visu uz labo pusi!