(Smejas.) Jūs mani samulsinājāt ar pašu pirmo jautājumu. Skaidrs, ka krīze tādā aspektā, ka bijām uz maksātnespējas sliekšņa, bet šobrīd esam atjaunojuši kredītreitingu un varam aizņemties ārējos tirgos, tādā izpratnē nepārprotami ir beigusies. Tomēr mēs neesam sasnieguši līmeni, kāds bija pirms krīzes. Līdz ar to nav sasniegti ne ekonomiskie rādītāji, ne arī iedzīvotāju skaita līmenis, no kuriem daudzi ir aizbraukuši.
Vai mēs pašlaik darām visu pareizi, lai pēc iespējas ātrāk sasniegtu izaugsmi?
Mums bija skaidri izvirzīts mērķis, ko valdība uzturēja, - tā ir pievienošanās eirozonai. Līdz ar to valdība darīja visu pareizi, lai šo mērķi sasniegtu, tostarp nodokļu politikā. Tagad gan dzird, ka kaut kas varbūt ir darīts nepareizi, bet, es domāju, lai šo mērķi sasniegtu... tas bija mērķis, un tas tika sasniegts.
Bet tālāk - vai mēs uzturam kā mērķi to, lai cilvēki neaizbrauktu, vai arī mēs gribam piesaistīt cilvēkus no citām valstīm? Šādi mērķi skaidri definēti nav. Tas man nedaudz traucē. Mēs nevaram skaidri pateikt šobrīd to, ko valdība grib izdarīt tuvākā gada laikā.
Bet mums ir Nacionālais attīstības plāns.
Jā, ar tiem plāniem ir tā. Es nedomāju, ka uz to visu var novelt. Plāns jau ir ilgstoši diskutēts, bet tagad mēs dzirdam, ka var nebūt līdzfinansējuma tām vai citām šī plāna nostādnēm. Domāju, ka īstermiņa griezumā galvenais ekonomikas spogulis ir budžets. Patlaban par to notiek diskusijas, kas tajā būs, un tas parāda to, kādi lēmumi tiks pieņemti. Citādi, neskaitot eiro, spēcīgi lēmumi pēdējā laikā nav pieņemti.
Vai uzskatāt, ka valdība var pašreiz palielināt tēriņus un samazināt nodokļus?
Jā, ja mēs vairāk aizņemamies.
Tēriņu palielināšana notiek uz tā pamata, ka tiek prognozēti lielāki ieņēmumi nākamgad.
Ja būs uz esošās nodokļu bāzes, tad būtiski ieņēmumi nepalielināsies, ja nu vienīgi mēs varam cerēt, ka nodokļu iekasēšana varētu uzlaboties. Es atceros, ka iepriekšējos ekonomiskās izaugsmes laikos mums bija trīs svētki gadā, kad bija budžeta grozījumi. Labāk būtu, ja budžets būtu pietiekami reāls un tas gada vidū nav jāmaina, lai ministri varētu plānot savu darbu. Un ne pārāk konservatīvs. Mēs šobrīd runājam arī par budžeta ilgtermiņa plānošanu.
Cik principiāls ir jautājums par darbaspēka nodokli?
Es mēģinu palikt ekonomista pozīcijās. Manuprāt, šis ir politisks jautājums. Ir nepatīkami, ja politiķi ir ko solījuši, tie solījumi pat tiek iestrādāti likumā un pēc tam tiek mainīti. Tomēr politikā ir jāiemācās, ka solījumi nestrādā.
Jūs uzskatāt, ka ekonomiski tas nav tik ļoti nepieciešams, kā par to tagad cīnās?
Ir abi ceļi iespējami. Bet jautājums, kāpēc tā nenotika tad, kad tas likumā tika iestrādāts. Mums jau tā nav daudz lietu, kurām cilvēki un uzņēmēji var uzticēties. Man nepatīk process, kā tas notiek. Tev tomēr ir jābūt atbildīgam par saviem pieņemtajiem lēmumiem, tam man gribētos piekrist. No ekonomiskā viedokļa, ko mums tagad liek priekšā, tas ir loģiski un pietiekami pamatoti.
Bet varbūt tur ir arī politika - neļaut Reformu partijai sasniegt to, ko tā ir solījusi. Vienotībai svarīgi parādīt savu spēku - ir jādomā par nākamajām vēlēšanām.
Nedaudz par pagātni. Ja skatāmies kopumā uz attīstības vēsturi, jūs 90. gadu sākumā bijāt ekonomikas ministrs. Kā jums šķiet, vai tolaik bija pieļautas kļūdas, kas ilgstoši ietekmēja Latvijas attīstību sliktā nozīmē?
Protams, ir svarīgi skatīties uz kļūdām, bet es nevaru nepateikt, ka tajā laikā, kad ievēlēja 5. Saeimu, tika ielikti pamati tiem panākumiem, kur mēs šobrīd esam, esam viena no veiksmīgākajām bijušās PSRS republikām un arī gana veiksmīgi Austrumeiropas un Centrāleiropas valstu vidū. Pamati noteikti tika ielikti pareizi.
Vai varat minēt kādu kļūdu, ko atzīmēt?
Lielā privatizācija bija vairāk jāsaskaņo ar nozaru politiku un izdevīgumu, tas noteikti nebija sekmju stāsts. Tas, ko mēs nepaspējām izdarīt, ir valsts īpašumu pārvaldes koncepcija. Pašu valsts uzņēmumu profesionālas pārvaldes koncepcija - diemžēl arī vēlākajos gados to neizdarīja, un par to vēl arvien runā tagad. Pretarguments bija tas, ka teica: jā, mēs gribējām privatizēt visu, lai nebūtu ko pārvaldīt.
Vai jūs uzskatāt par kļūdu, ka privatizācija noritēja tā, ka zināmā mērā neadekvātu resursu daudzums koncentrējās dažu cilvēku rokās?
Pie kļūdām es minu arī sertifikātus, un tā nav izvairīšanās no atbildes. Vienkārši es pats jau no sākta gala biju skeptisks pret sertifikātiem. Toreiz uzskatīja, ka sertifikāti būs godīguma izpausme, bet rezultātā notika tas, par ko jūs lielā mērā jautājāt. No tiem, kam apmēram vienādi izdalīja sertifikātus pēc darba stāža, no viņiem tie tika atpirkti ne pārāk korektā veidā, un tādā veidā radās iespēja koncentrēt atsevišķās rokās lielus resursus bez adekvātas naudas. Lielā mērā tas ir bijis ārpus ekonomikas, jo juridiskā un tiesiskā sistēma neattīstījās pietiekami strauji. Darbojās princips - kas nav aizliegts, tas ir atļauts, un tas tika izmantots.
Par jaunāka laika kļūdām. Latvija visdziļāk iegāzās finanšu krīzes bedrē. Kas bija tā kļūda, kāpēc mēs cietām visvairāk?
Sakrita, ka bija pasaules krīze, bet to jau gan visi ekonomisti brīdināja, un tad ir svarīgi, lai tava mašīna ir kārtībā. Tomēr mēs iekšzemē par daudz tērējām, valdības tēriņi bija par lielu, un mēs ļāvām aizņemties pārāk daudz privātajā sektorā.
Sakiet kā liberālis, kā valsts var regulēt cilvēkus, kā aizņemties?
Var regulēt. Kā aizņemties ne savā valūtā. Viena no pieejām, ka varēja būt nodoklis aizņēmumiem eiro, jo aizņemties eiro bija daudz lētāk nekā latos. Latu kurss bija reālais pareizais, bet, tā kā mēs burtiski pieslēdzāmies eiro, cilvēki sāka uzskatīt, ka lats un eiro ir gandrīz viens un tas pats. Bet dzīve pierādīja, ka tas nav viens un tas pats.
Mēs redzam dažādas valstu grupas dažādi izejam no krīzes. Eiropas pamatkurss ir fiskālā disciplīna, konsolidācija, Amerika drukā naudu.
Nedaudz vienkāršoti, lai gan taisnība. Man īstenībā sāp, kas notiek Eiropā, jo Eiropa zaudē savu lomu, vispirms ekonomiski, kas ir de facto. Bet tas, domāju, notiks arī politiski. Starptautiskos forumos mūs patlaban māca, kā mums būvēt eirozonu, kā attīstīt, māca Turcijas un Brazīlijas finanšu ministri. Es domāju, ka viņi māca to pašu mums, ko esam kādreiz mācījuši viņiem, un viņiem manā izpratnē ir taisnība. Tā ka, es domāju, visam būs savas konsekvences. Es domāju, ka šī ir pēdējā reize, kad SVF vismaz kādā termiņā vada eiropietis, un tam būs sekas.
Tātad Eiropas izvēlētā izeja no krīzes nebija labākais risinājums?
Eiropa nav ASV, jo ASV ir viena finanšu ministrija. Eiropa ieviesa vienotu valūtu lielā daļā ES. Uzrakstīja uz papīra tā saucamo Lisabonas stratēģiju, kas netika īstenota dzīvē. Tikai tagad mēs runājam par banku konsolidāciju, vienotu banku uzraudzību, no tā nekas nav bijis izdarīts. Tev ir kopēja nauda, bet nav kopējas finanšu politikas šajā zonā.
Ja kāds ir ieplānojis, ka vajag lielo tautu staigāšanu... Spānijā, Grieķijā bezdarbs jauniešu vidū ir ap 60 procentu. Manuprāt, tas nav pareizi, tā ir ekonomistu un ES vadības atbildība.
Tomēr vajadzēja drukāt naudu, ja būtu bijusi pareizā banku sistēma? Esat keinists?
Es saprotu jautājumu un uz ko jūs gribat mani izprovocēt... bet atbilde nav melna un balta. Ja tu redzi reālās problēmas, kādas tās ir, tu nevari pieļaut kritumu 25 procentus, tev jānotur tā mašīna uz ceļa. Tāpēc vismaz mūsu apvienības ekonomisti bija pret tā saucamo gāzi grīdā. Ja bija virs 10% pieaugums mazā valstī, mēs nespējam to akumulēt, līdz ar to nobraukšana no ceļa bija neizbēgama. Līdz ar to jānotur 4-5% ikgadējais ilggadējais pieaugums. Un arī tādu kritumu nedrīkst pieļaut.
Tātad nedrīkst pieļaut ne plus 10, ne mīnus 20%?
Tieši tā, jo arī ļoti daudz bagātu cilvēku ir pazaudējuši visu. Bet normāliem darba ņēmējiem tas ir vissāpīgāk. Tāpēc, ja eirozonā nav sakārtotas pamatlietas... Vācijas ekonomisti visu pietiekami labi saprot, bet lēmumi, kas ir jāpieņem Vācijas parlamentam, manā izpratnē būtu jāpieņem Eiropas Parlamentam. Nevar prasīt, lai vācieši pieņemtu lēmumu pret saviem vēlētājiem. Es domāju, ka Merkele ir reāls līderis, bet viņai šobrīd svarīgākais jautājums ir vēlēšanas. Bet Eiropa ir tādā situācijā, ka tās galvenajiem līderiem par prioritātēm būtu jābūt eirozonas ekonomikai, tās izaugsmei.
Par starptautisko pieredzi runājot - jūsu apvienības līdzdarbojas starptautiskas konferences organizēšanā Rīgā tieši jautājumā par citu valstu pieredzi ekonomikā.
Šajā gadījumā priekšlikums nāk no biedrības Latvijas attīstībai. Mēs esam apsprieduši programmu un daudz ko ieteikuši viņiem. Man patīk dzirdēt to, ka Einars Repše visiem stāsta par Somijas pozitīvo pieredzi. Repše mēģina izstāstīt, kā ir Somijā, kas ir mums saprotamā ģeogrāfiskā stāvoklī un kļuvusi par vienu no sekmīgākajām valstīm ekonomikā, un, spriežot pēc aptaujām, ir kļuvusi par vietu, kur cilvēkiem patīk dzīvot. Tāpēc doma ir atvest runātājus no Somijas, lai cilvēki Latvijā to varētu sadzirdēt. Plānoti ir arī Izraēlas pārstāvji. Latviski ir tulkota grāmata, nezinu, vai veiksmīgi, - Uzņēmēju nācija, angliski tā saucas Start-up Nation. Ir zināms, ka Izraēlā kā salīdzinoši mazā valstī daudzi kļūst par miljardieriem vai miljonāriem ar to, ka jau studentu gados sāk savus uzņēmumus, kurus pēc tam pārdod lielajos tirgos.
Vai mēs varam līdzināties ebrejiem - te tomēr darbojas globālais tīkls...
Jā, bet arī mums latviešiem ir globālais tīkls. Mums uz to ir jāraugās pozitīvi. Mums ļoti daudzi cilvēki vēl arvien dzīvo Kanādā un ASV, tas ir globālais tīkls, un nav jau jāsavāc visus atpakaļ Latvijā. Jā, lai viņiem būtu saite. Mēs nesen bijām Izraēlā. Mēs nevaram, protams, kopēt Izraēlu, bet man bija interesanti tas, ka cilvēki nebaidās riskēt. Jo mums, ja cilvēks ir bankrotējis, tā ir negatīva ziņa, bet daudzi no lielajiem pasaules uzņēmējiem ir vairākkārt bankrotējuši, pirms attīsta normālu ideju.
Jo bankrots nav nāves spriedums?
Jā, tā nav. Bet, ja baidies riskēt, nevari neko sasniegt. Tas, ka Izraēla dzīvo tādos apstākļos, kur katru brīdi var nokrist raķete, iemācījis viņus riskēt. Manuprāt, mēs šad tad mēdzam pārāk ātri ieslīgt Eiropas omulīgumā, kur vairs nekas daudz nav jādara, tēvs nodod kompāniju dēlam, nekas daudz nemainās. Agrāk Eiropā brokastis pilsētā varēja paēst no septiņiem, tagad jāskatās, vai no deviņiem veras vaļā.
Vai šī 17. septembrī paredzētā konference būs tikai ārzemju pieredzes uzklausīšana?
Mūsu priekšlikums bija, ka ne tikai pastāsta, kā tas pasaulē ir. Biedrība Latvijas attīstībai gada garumā ir pulcējusi cilvēkus, kuri nodarbojas ar idejām, kas Latvijā konkrētās nozarēs būtu jādara. Varētu pastāstīt to, kas jau ir, un veidot diskusiju. Man personīgi patīk, ja notiek diskusija, ne tikai priekšlasījumi. Mana izpratne ir tāda - ja tu neesi slinks, to, ko tev pateiks lektors, var atrast arī internetā. Bet svarīgi ir izprovocēt un uzdot jautājumus par to, kas tieši mums ir noderīgs, kur tieši šī ārzemju pieredze noder.
Atgriežoties pie jūsu samērā skumjās references par Eiropu - varbūt nevajadzēja stāties eirozonā, bet gan ieviest dolāru kā Panamā?
Ja mēs būtu tur, kur Panama, tad jā. Bet mēs esam tur, kur esam, un nevaram to Latviju izzāģēt un pārpeldēt tuvāk Panamas kanālam. Ja varētu, tad jā - piekristu dolāram. Bet mums ir jāskatās uz realitāti. Ja mēs neejam Izraēlas ceļu, ja nelietojam savu naudas politiku ekonomikas cikla stabilizācijai, ko Izraēla dara ikdienas režīmā, tādā gadījumā jāpievienojas tiem, kas šajā reģionā ir faktiski vienīgie un stabilākie, un tā ir eirozona. Bet, protams, par eirozonas problēmām ir jārunā. Es nedaudz brīnos, ka Valdim Dombrovskim, kurš mācēja labi komunicēt ar sabiedrību, kad bija visas tās krīzes pārvarēšanas lietas, pašlaik eiro jautājumā tik labi nevedas.
Latviju regulāri ir tricinājuši banku bankroti. Ņemot vērā lielo nerezidentu noguldījumu skaitu, vai sektors ir drošs?
Mums apvienībā par to ir diskusijas, un ir pārstāvēti abi viedokļi. Viens ir tas, ka šī nauda neko labu nenesīs un atnes lielus riskus. Esmu tuvāk citam viedoklim - kaut arī cilvēku skaits, kas gūst labumus no nerezidentu naudas, nav milzīgs, tas tomēr ir. Taču nerezidentu nauda ir spēle ar uguni. Tā var būt un var nebūt. Ja Latvijai ir salīdzinoši labāki laiki, tās būs daudz. Tikko pasaule mainīsies, šī nauda var ātri plūst projām. Tas nozīmē, ka pašiem ir jābūt gudriem, jābūt pietiekamai uzraudzībai un jāsaprot, ka šo naudu nekādā veidā nevar izmantot ilgtermiņa projektiem. Bet ir jābūt līdzekļiem, kā to tā skaidu paņemt no nerezidentu naudas. Un ir jāsaprot, ka tas ir risks. Teorētiski pastāv korupcijas riski, bet, ja mēs uzskatīsim, ka neko neesam spējīgi...
Esam spējīgi?
Mēs spējam. Vajadzētu vairāk domāt, kur mēs esam spēcīgi, nevis gausties. Tāpēc man traucē tie ilgie konsolidācijas gadi, jo avīzēs vien tik lasām, kur ko nogriezt. Labāk lai tas notiek strauji un ātri un pēc tam var kārpīties ārā un domāt uz priekšu. Domāju, ka mūsu pieminētās konferences kontekstā te būs ko dzirdēt. Nedrīkst baidīties riskēt, un ir jāmācās no pasaules labākajiem piemēriem, nevis tiem, kas ir pieejami vai viduvēji.