Pirmkārt, manā izpratnē lustrācija nav raganu medības. Vai «čekas maisu» satura publicēšana internetā. Lustrācija ir process, kas agri vai vēlu notiek ar visām sabiedrībām, kas ir piedzīvojušas totalitārus režīmus un kurās ir pastāvējusi tāda sabiedrības kontroles sistēma, kāda pastāvēja PSRS, un kuru attiecīgi arī Latvijas sabiedrība piedzīvoja uz savas ādas. Lustrācija pirmkārt un galvenokārt ir brīvprātīgs process, kas, es ticu, ir vajadzīgs arī tiem cilvēkiem, kuri ir bijuši saistīti ar režīmu. Tajā skaitā piespiedu kārtā, jo galu galā bija arī cilvēki, kuri sadarbojās ar VDK nedz ideoloģisku, nedz materiālu apsvērumu dēļ, bet kurus varēja šantažēt.
Kad jūs minat sadarbošanos piespiedu kārtā, es, piedodiet, kļūstu kašķīgs. Nav glīti atsaukties uz personīgo pieredzi, bet mani vecāki apzināti attiecās veidot veiksmīgu karjeru, ja maksa par to bija iestāšanās kompartijā. Nevienu aiz rokas nevilka.
Ne katram bija tik stingrs mugurkauls, tomēr man jums jāatgādina - un tā nav mana tēze, par to ir runājuši bijušie politieslodzītie -, ka cilvēkus varēja šantažēt. Piemēram, ar kāda atšķirīgo seksuālo orientāciju, kas, atgādināšu, savulaik bija krimināli sodāma.
Bet tas, ko jūs minējāt - ka bija cilvēki, kuri spiedienam nepadevās -, ir lustrācijas, ja tā var teikt, otra puse. Ne mazāk svarīga par pirmo. Jo, manuprāt, lustrācijas jēga ir arī godināt vai vismaz pieminēt tos cilvēkus, kuri neielaidās kompromisos ar režīmu, neskatoties uz dažādiem piedāvājumiem. Jo arī šī līnija ir kaut kā pagaisusi - ja mēs paveramies mācību grāmatās vai vienkārši aprunājamies ar līdzcilvēkiem, tad iznāk, ka Latvijā ir bijuši divi vai trīs disidenti, viens kadru čekists un dažas personas, kuras deviņdesmitajos gados tika tiesātas par to, ko tās bija darījušas kā iekšlietu sistēmas darbinieki, un, kā savulaik teica Šķēles valdības laikā, - viss ir tā labi sakārtots. Sadalīts pa plauktiņiem. Daži varoņi, daži nelieši un pelēkā masa, kura it kā bija, it kā nebija.
Ko reāli nozīmē brīvprātīgums lustrācijas veikšanā?
Pirmkārt ir jāpieņem likums par lustrāciju - kaut vai tādēļ, lai tieši neveidotos kaut kāda revolucionārā tribunāla situācija, kad atnāk zēnu un meiteņu kompānija, kuri piesakās par lustrētājiem un sāk skatīt cauri visas lietas. Tātad ir nepieciešams likums, kas pasaka, kas lustrāciju veic, kādā kārtībā tas notiek.
Ar brīvprātīgumu es saprotu to, ka tiem cilvēkiem, kuri bija sadarbojušies, bet kuri gribētu tikt no šīs nastas vaļā, ir iespēja izstāstīt savu stāstu valstij, kas tad arī šo stāstu saglabā. Lustrācijas jēga ir palīdzēt cilvēkam tikt vaļā no viņa pagātnes varbūt apkaunojošām epizodēm.
Es gribu saprast. Tātad cilvēks aiziet un izstāsta. Valsts glabā šo noslēpumu. Bet es kā žurnālists to atklāju un gribu publiskot. Iznāk, ka es būšu pārkāpis lustrācijas likumu?
Redziet, jūs var iesūdzēt tiesā, un, ja jums nebūs attiecīgās lietas ar numuru x...
Bet tā lieta ir pie valsts.
Nu ja. Bet es gan gribu atgādināt, ka jūs arī šodien varat noskaidrot, kurš, prasti sakot, stučījis par jums. Bet to, kurš stučījis par jums, nevis par jūsu kaimiņu. Tāda juridiskā bāze jau pastāv. Latvijas nelaime ir tā, ka šis lustrācijas process nav izdarīts līdz galam. Piemēram, Lietuvā ir šis Genocīda un pretestības pētniecības centrs, savukārt mums nav nedz likuma, nedz attiecīgi arī iestādes, kas ar to nodarbotos. Jo vēsturnieki, kas šīs lietas ir pētījuši, vai kaut pieminam šo pēdējā laikā daudz aprakstīto vēsturnieku komisiju, tas ir akadēmiskais darbs, ļoti vajadzīgs, bet tā nav struktūra lustrācijas veikšanai.
Un ja cilvēks negrib iet un stāstīt?
Tā ir viņa izvēle. Atkārtoju: lustrācija nav cilvēku grupa, kas sastādīs kaut kādus sarakstus un tad zvanīs sarakstā minētajiem: «Vai tu, Pēteri, negribi atnākt atzīties?»
Bet tad jau neviens neatzīsies. Paskatieties kaut frančus - desmitiem gadu viņi dzīvoja ar mītu, ka visi baigi cīnījušies ar nacistiem, un tikai pēdējos gados sākuši runāt par sadarbību. Un neko - mierīgi gulēja.
Tas pats jau bija arī Vācijas Federatīvajā Republikā, līdz sešdesmito gadu beigās bija izaugusi jauna paaudze, kas sāka uzdot jautājumus... Bet, ja savukārt skatāmies Demokrātiskās Vācijas pieredzi, tad arī tur bija šāda iespēja atzīties sadarbībā ar VDR specdienestu, un cilvēki to izmantoja. Bet, atkārtošos, ir svarīgi, lai šāda procesa rezultātā sabiedrība vispār labāk saprastu, kā darbojās represīvie mehānismi. Sabiedrība ir diezgan labi informēta par izsūtīšanām, bet pēc Staļina nāves lielā mērā ir pelēkā zona. Vēsturnieki ir pētījuši, materiāli ir publicēti, un arī daļa ir brīvi pieejama, bet būtu nepieciešams, lai plašāka izpratne veidotos arī ārpus speciālistu aprindām. Es patiešām uzskatu, ka tas ir nepieciešams, jo tas, ka mēs daudzos jautājumos netiekam uz priekšu, lielā mērā ir saistīts ar to, ka šī pagātnes aste mums velkas līdzi.
Par VDK, sadarbību ar čeku, it kā būtu skaidrs. Bet kur lustrācijas «stāstā» ir kompartija, komjaunatne?
Tieši tā - jo čeka izpildīja kompartijas uzstādījumus. Tas ir nākamais solis. Kā jau pieminētajā Vācijas piemērā, kad jaunā paaudze sāka uzdot jautājumus: ko tu, tēti, darīji nacistu laikā, kas tev algu maksāja? Un es domāju, ka tieši tāpēc, ka šis būtu loģisks nākamais solis, no politiķu puses ir tāda piesardzība. Jo daļa no viņiem piederēja tā laika nomenklatūrai.
Bet tad ir jautājums, cik tālu lejup laisties šajā kompartijas hierarhijā? Rajonu sekretāri? Vēl zemāk?
Tieši tāpēc, ka kompartija bija hierarhiska struktūra, ļoti labi var rekonstruēt, kurš par ko atbildēja.
Jūs zināt argumentu, ka lustrācija tikai vēl vairāk sašķels latviešu nāciju.
Tieši tāpēc ir nepieciešams likums, kas nosaka atbildības pakāpi. Un, atkārtošos, vēsturnieki ir diezgan labi izpētījuši, kā struktūras funkcionēja. Kā strādāja ar t. s. tehnisko inteliģenci, kā ar t. s. radošo inteliģenci utt.
Uzprasījāties. Kad biedru grupa startēja ar aicinājumu aktualizēt lustrācijas tēmu, bija jūtama tāda kā ambīcija, ka, lūk, latvju inteliģence palīdzēs sabiedrībai attīrīties. Man nez kādēļ liekas, ka pati dārgā inteliģence sadarbojās uz velna paraušanu.
Neredzu problēmu - īlenu maisā mūžīgi tāpat nepaslēpsi. Atceraties, jau mūsu gadsimtā parādījās informācija par slaveno čehu rakstnieku Milanu Kunderu, kurš no toreizējās komunistiskās Čehoslovakijas emigrēja jau krietni sen? Pēc tik daudziem, daudziem gadiem. Otrkārt, arī inteliģences gadījumā uzdevums jau nav kādu piekārt pie kauna staba, bet palīdzēt saprast, kā sistēma bija uzbūvēta.