Kas jums pašam jūsu plašajā mākslinieciskajā un sabiedriskajā darbībā šķiet visnozīmīgākais?
Kopš 80.gadu vidus mana sabiedriskā darbība dažkārt aizēnojusi literāro. Esmu tomēr dzejnieks. Reizēm mani sauc par politiķi. Neesmu. Politikā bieži jāņem vārdi atpakaļ, tas nav manā dabā. Mana darbība padomju laikā nebija politika, drīzāk apgaismotāja darbs. Tolaik to vajadzēja - gan ar dzeju, gan runām; gan tautā, gan varas aprindās. Mēs par to maz runājam, bet notikumi, kas Padomju Savienību pārvērta un vēlāk sagrāva, saistāmi arī ar mākslas, literatūras ietekmi uz nomenklatūras darbiniekiem. Ja arī viņi paši bija ideoloģiskos žņaugos, viņiem bija bērni, kas gāja skolā un nesa mājās to noskaņojumu, kāds valdīja sabiedrībā. CK pirmā sekretāra Jāņa Vagra dēls stāvēja uz barikādēm. Bieži jau priviliģēto šķiru pēcteči ir lielākie dumpinieki. Dzeja ar cilvēkiem runāja cilvēku valodā. Cilvēki bieži jautāja mums, kā dzīvot. Bija jābūt gudrajiem, kaut arī visās jomās nemaz to nespējām. Lennarts Meri Krišjāņa Barona jubilejā Maskavā teica - latviešiem un igauņiem jābūt enciklopēdistiem. Mūsu ir maz, nespējam katrā disciplīnā deleģēt pa speciālistam, tāpēc katram jāaptver vairāk - gan zināšanu, gan pienākumu ziņā.
Kāpēc to stāstu? Par laiku Rakstnieku savienībā daudzi teica - labāk raksti. Daļēji taisnība, jo, kad skatos savu grāmatu skaitu, mani pārņem greizsirdība pret citiem, kas rakstījuši daudz. Bet man liekas, ka katrā jomā esmu devis ieguldījumu. Dažs dzejolis paliks, vēsturnieki atcerēsies atmodas laiku... Slikti tikai, ka viņi dažkārt ne visu atmodā sapratuši.
Kas nav saprasts?
Lielākais trūkums, ka notikumus Latvijā neskata kontekstā ar PSRS un pasaules attīstību. Latvija, Lietuva un Igaunija spēlēja lielu lomu, fakts. Bet procesus ievadīja partijas 19.konference. Jaunie līderi - Gorbačovs, Jakovļevs, Ševardnadze - apveda ap stūri dogmatisko nomenklatūru. Tēzes par atklātumu, balto plankumu likvidēšanu vēsturē, alternatīvas vēlēšanas ar vairākiem deputātu kandidātiem sarakstos... Tā bija sensācija! Lasīju ASV vēstnieka PSRS Džeka Metloka atmiņas. Viņš Reiganam 1988.gadā teicis - prezidenta kungs, pēc šīs konferences Padomju Savienība vairs nekad nebūs tāda, kāda bijusi. Par to nerunā, bet Tautas fronte nebūtu tikusi pie varas, ja nebūtu šīs konferences, alternatīvu vēlēšanu, kas paredzēja, ka komunistiskajai partijai un uzticīgajiem bezpartejiskajiem būs jādalās varā ar citiem. Progresīvais spārns Kremlī neparedzēja, ka jaunās padomes varētu likvidēt savienotu valsti, bet uz visu citu, domāju, Gorbačovs bija ar mieru - likvidēt komunistisko ideoloģiju, legalizēt privātīpašumu, tuvoties brīvajam tirgum. Tas, kas sekoja, jau nebija dumpis. Ārzemju sovetologi tolaik pareģoja, ka PSRS sabrukums beigsies asiņaini. ASV sargāja Gorbačovu, lai iespējamais slaktiņš neierautu līdzi pasauli. Mūsu vēsturnieki neredz Latviju kontekstā. Šī revolūcija sākās no augšas, bet straume kļuva nevaldāma un pavērsās pret pašu sistēmu, ko bija paredzēts tikai uzlabot. Kā Čehoslovākijā pirms padomju tankiem.
Gorbačovs vēlāk atzinās, ka viņš neko nav sapratis no nacionālajām attiecībām PSRS. Viņš nezināja, ka katrā tautā ir nacionālais lepnums, pašapziņa, arī egoisms. Gorbačovs 1995.gadā iznākušajos memuāros pat atzīst, ka Baltijas iesaistīšana Padomju Savienībā notika «faktiskas sarkanās armijas okupācijas rezultātā». Man sāp, ka par to nerunājam. Joprojām par vēsturi rakstām ar publicistisku kaismi. Nevar noniecināt latviešu tautas solidaritāti, bet falši domāt, ka viss notika Rīgā. Caur zobiem pieminam arī Viļņu. Bet ne vārda par tūkstošgalvaino mītiņu Maskavā pēc asiņainajiem notikumiem Viļņā. Pareizi, rakstām par Mavriku Vulfsonu, bet nerakstām par Aleksandru Jakovļevu, kurš vadīja Ribentropa-Molotova pakta komisiju PSRS Tautas deputātu kongresā. Jeļcina loma...
Kādu viņu redzat? Par viņu ir ļoti pretrunīga informācija.
Nevar būt viennozīmīgs neviens komunistiskās partijas funkcionārs, kas nostājās pret sistēmu. Visi viņi sāka kā padomju funkcionāri. Jakovļeva grāmatā Krēsla viņš Ļeņinu nosauc par pasaulē pirmo fašistu, un to dara politbiroja loceklis! Viņš Brežņevam runas rakstījis. Cilvēkiem, kas Krievijā dzimuši krietni pēc revolūcijas, kuriem nebija iespējas izbraukt no valsts, jo arī augstākos partijas darbiniekus nelaida, viņiem jau nebija citas iespējas, kā peldēt tādā ūdenī, kāds tas ir. Jeļcins pirmo reizi izbrauca Gorbačova laikā, ASV ieraudzīja parastu veikalu, gandrīz zaudēja valodu.
Domāju, Jeļcins bija komunists labā nozīmē. Nedzirdēja, ka viņam piederētu vairāk nekā citiem. Vēlāk - jā, bet tā ir cita lieta. Ģimene. Es domāju, viņš ir godīgs, varonīgs cilvēks. Gļēvie Rietumi jau sāka skatīties, varbūt jāatzīst puča valdība. Ja pučs būtu izdevies, tiktu iedarbināts represīvais aparāts. Vai armija būtu vērsusies pret cilvēkiem, gan nevar zināt, jo Jeļcins pret puču nostājās brīdī, kad jau sešus gadus bija veiktas Gorbačova kaut pusreformas, bet reformas. Vēsture bija zināma. Ogoņok drukāja, ko vien varēja, par Staļina laika represijām. Tā bija šoka terapija padomju tautai. Padomju stāsts tagad variē to, kas tolaik jau tika pateikts, bez tam miljoniem eksemplāru tirāžā.
Tas, ka Jeļcins sākumā atteicās no Triju Zvaigžņu ordeņa... Mēs taču zinām, kā tas notiek. Sākumā ap revolucionāru ir cilvēki, kas domā tāpat kā viņš. Kad viņš kļūst par prezidentu, ap viņu ir citi polittehnologi. Mazie revolucionāri aizstumti prom, un polittehnologi teica - tu nedrīksti ņemt ordeni, jo Latvijā apspiež krievus…
Kā jūs vērtējat Latvijas un Krievijas attiecības?
Vienmēr esmu gribējis, lai attiecības starp Latviju un Krieviju ir harmoniskas. Manas domas Rīgā ne vienmēr ņēma vērā. Krievijas ārlietu ministra vietnieks man reiz teica - vēstnieka kungs, jūs esat smags vēstnieks. Kāpēc? Jūs visu inteliģenti darāt, krievu inteliģence mums prasa - ko jūs gribat no Latvijas? Protams, kultūras sarīkojumi vien attiecības neveido, bet tos var izmantot. Nu jau vairs to nevarēs, bet bija gatavas iestrādnes. Ar visu negatīvismu... Ja uz Maskavu aizbrauc Džemma Skulme, mākslinieki ir kājās, jo tā ir Džemma Skulme. Raimonda Paula koncertu laikā vēstniecībai zvanīja puse Maskavas. Ja Latvijas kultūru Krievijā attīstītu, mūsu politiķiem būtu daudz vieglāk.
Bez tam - Maskavā Latvija nav svarīgākais. Zinām arī, ka sarunas kuluāros gan Maskavā, gan Rīgā ir draudzīgas. Bet stūrgalvīgi neievērojam, ka viņi lūdz pāris pozitīvu frāžu par Krieviju. Krievijas Ārlietu ministrijai nav ko atbildēt savai opozīcijai, ja kāds mūsu valstsvīrs pateicis ko publicistisku. Viņiem ir jāreaģē. Bet, ja kāds ietekmīgāks valstsvīrs pateiktu kaut ko pozitīvāku, būtu vieglāk veidot attiecības ar Latviju. Tāpēc, ja prasa, kas Latvijai jādara, attīstot ārpolitiku, - jāprasa katram diplomātam apzināties, ko viņš runā. Un ne tikai attiecībā pret Krieviju. Mūsu diplomāti brīžam nesargā valsti, teikšu pat vairāk - tautu, bet min, kāda konjunktūra valda, un pārcenšas. Mēs jau visi iekšēji vēl esam komjaunieši - skatāmies priekšniekam acīs, minam, ko šis domā... Un mēs vēl karojam Otrajā pasaules karā. Uzskatām, ka jārāda tikai vienas vai otras puses karavīri.
Tas ir normāli?
Nē, tauta vēl ir traumēta. Traumas ir šausmīgas, un katram cilvēkam ir tiesības savu sāpi izkliegt. Bet, tā nepārtraukti turpinot, slima kļūst tautas dvēsele. Jebkuras pārspīlētas jūtas ir negatīvas. Pārspīlēta mīlestība beidzas ar šķiršanos vai dvēseles iznīcināšanu. Esmu iestājies, piemēram, par Jāņu svinēšanu, bet tagad, kad var svinēt un man apkārt skan piedzērušu cilvēku balsis, labāk nesvinu. Ja kāds piedzēries bļauj «es esmu latvietis»...
Vai to var saistīt ar situāciju šodien, kad cilvēki krīzē sāk noliegt arī nacionālās vērtības?
Brīvības jautājums. Tā mums pēkšņi iekrita rokās, mēs pārpratām, sākām izkropļot. Vārda brīvības ziņā aizrāvāmies ar necenzētu vārdu lietošanu. Teātri aizrāvās ar pliku dibenu rādīšanu. Likās, brīvība ir tas, ka es varu darīt. Nu ja, ka vari, bet tad, ja tas vajadzīgs mākslai. Tāpat arī attiecībā pret valsts varu, dzimteni, valsti. Sākās jokošanās ar ironisku toni. It kā pa jokam, kamēr ieaug apziņā, kļūst par asinsriti, un tad nav tālu līdz lamām. Dažam arī Latvija kļūst par ironijas objektu. Visi cilvēki jau nav nobrieduši, lai domātu patstāvīgi. Ja viņiem saka priekšā, viņi seko, atdarina. Savi žesti un leksika būtu jāpārdomā arī nācijas autoritātēm. Kādreiz vesela paaudze atdarināja Imantu Ziedoni, tas bija labs atdarināšanas piemērs. Tādu līderu mums trūkst.
Kad 60.gados tapāt par dzejnieku, situācija bija atšķirīga. Vai jums šī tapšana bija apzināta?
Apzināta, gribēju būt dzejnieks no 5.klases. Rakstīju dzejoļus kā avīzēs - oficiālos. Izaugu līdz ar tiem, kas par mani mazliet vecāki, - Ojāru Vācieti, Imantu Ziedoni, gadu jaunāko Māri Čaklo. Dzirnakmens ir mans dzejnieka sākums, jo līdz tam es rakstīju... Egons Līvs teica - Jāni, tev tiešām nav ko teikt? Rakstīju par kosmonautiem. Cēla tēma, bet būtu varējis rakstīt arī nesaistītā pantā, un būtu rakstiņš «Cik esmu priecīgs, ka kosmosā ir cilvēki!». Mani ļoti vilka, lamāja, audzināja Mirdza Ķempe. Lika lasīt Straumēnus.
Bija taču aizliegti.
Ķempei tas bija vienalga. Viņa uzskatīja, ja neesi lasījis Straumēnus, nevari būt dzejnieks. Neproti latviešu valodu. Viņai bija eksemplārs. Man arī bija. Tās leģendas par grāmatām... Negribu apšaubīt, bet, kad lasu, ka bijis jābēdzina grāmatas, nāk smiekli… Es slēpis neesmu, bet man arī nav nācis prātā rādīt. Tās lietas vispār liekas dīvainas. Teiksim, Ziemassvētki… Māte bija latviešu valodas skolotāja, bet nebija iedomājams, ka Ziemassvētkos tēvs nebūtu atvedis eglīti. Logus ciet neklāja. Varbūt, ja kaimiņi cits citam zāģēja… Bet par eglīti jau neizsūtīja. Es tikai gribu teikt - padomju laiks zinātniski jāpēta. Jo arī te ir sociāls pasūtījums. Uzraksti par padomju laiku. Cilvēks saprot - jāsameklē kas šausmīgs. Ja jāraksta par izsūtīšanām, pilnīgi pareizi - tas ir necilvēcisks akts… Bet skolās šodien māca vai nu par daudz idilli, vai pilnīgi pretēji. Mēs atdarinām Padomju Latvijas propagandu. Padomju laikā - ja kas slikts, tā ir buržuāziskās Latvijas palieka. Tagad sakām - padomju mantojums. Lai gan varbūt tam puišelim ir astoņpadsmit gadu... Tik prasti nevar.
Manā paaudzē bija komunisti un bija partijas biedri, bez tam bija jau vismaz divas partijas - progresīvie un melnsimtnieciskie. Kad 1973.gadā iestājos partijā, Rakstnieku savienības pirmorganizācijā, līdz ar to arī kompartijā, bija Imants Ziedonis, Ojārs Vācietis, Māra Zālīte, Māris Čaklais...
Kāpēc iestājāties?
Izšķirošu «triecienu» deva Ojārs Vācietis. Viņam bija tēze - partija ir fikcija, ir tikai pirmorganizācijas. Ja Rakstnieku savienībā nebūs labas partijas pirmorganizācijas, paliks literatūru zem sitiena. Neticēsiet, bet emigrācijas dzejniece Velta Toma man teica: «Kāpēc nestājies? Neesi muļķis, paskaties, ko leiši dara.» Par to var ņirgāties, bet ja nebūtu šīs kompartijas, būtu sliktāk. Domājat, mēs būtu varējuši plēnumu sarīkot? Tagad saka, Tautas fronti dibināja ceka. Nē. Bet nevar teikt, ka tur nebija partijas biedru. Ir jācildina tie, kas neiestājās, bet tie, kas iestājās, viņiem stāvēja priekšā. Tauta ne tajā plēnumā, ne Tautas frontē neinteresējās, kurš ir partijā, kurš nav. Svarīgi bija cilvēki. Nevar pārspīlēt, ka nez kādus varoņdarbus darīja, bet garu uzturēja. Ja runāja par to, ka vajag izdot trimdas dzejniekus, runāja partijas sapulcē tā saucamie komunisti.
Pateicoties jūsu ievadam, esot panākta Mūžības skarto publicēšana pilnā apjomā.
Vai nu mani galīgi gremdē, vai par daudz cildina... Es piederēju grupai, kas to gribēja panākt. Neatceros, kurš izdomāja, ka es varētu rakstīt. Uzrakstīju. Atceros, Inta Čaklā teica, ka priecājas par mani. Domāju, ka viņa priecājās par manu ekvilibrtistiku. Ekvilibristam bija jābūt. Tas ir kā ar Bībeli... Ļeņinu, marksisma klasiķus varēja interpretēt. Ļeņins bija ļoti derīgs autors, jo viņš jaunībā daudz bija rakstījis par nacionālo jautājumu progresīvā griezumā. Vēl pirms revolūcijas. Bieži bija tā - man uzklūp par domu. Bet tas taču Ļeņins! Funkcionāri paši nebija lasījuši. Man var pārmest, bet es par to īpaši nekaunos. Galvenais ir rezultāts. Ir izdotas grāmatas. Tāpēc gribu teikt vēsturniekiem - jāizvērtē arī laiks. Brīžiem šķiet, neizšķir, vai tas noticis Staļina vai, piemēram, Gorbačova laikā. Bet starpība ir milzīga. Cilvēki bija citi. Nevar teikt - drausmīgie komunisti Gorbačovs un Staļins... Gorbačovs dzimis 1931.gadā, pat karā nav bijis. Tas ir kas cits, nekā komisārs, kas 1937.gadā izsūtīja cilvēkus. Es neesmu par komunismu, bet lietas ir neizpētītas.
Padomju laiks bija ne tikai padomju, bet globāls laiks. Piemēram, kosmisko lidojumu ēra, revolūcija cilvēces attīstībā pacēla laiku spārnos. Ne propagandas nozīmē, bet garīgi. Pasaules kultūra šodien būtu pavisam citāda bez padomju māksliniekiem, intelektuāļiem. Un latviešiem tai skaitā. Ja gribēja, varēja daudz uzzināt. Inostrannaja literatura drukāja, piemēram, Kafku. Vizma Belševica, piemēram, mācījās Literatūras institūtā Maskavā un tur «sabojājās». Knuts Skujenieks ir «maskavietis».
Kas jums personiski ir dzeja?
Vēlos, lai dzeja būtu emocionāla, kaislīga - gan mīlestībā, gan sabiedriski. Mainās dzejnieku vēlmes, varēšanas, tēmas, bet dzimtenes tēma vēl joprojām ir manējā. Man ir teikuši - beidz tautiski trallināt, bet es tomēr to nespēju. Mani komponējis Ģederts Ramans, Pēteris Plakidis, tad Raimonds Pauls... Tur ir dzimtene un mīlestība. Kad sākās atmoda, es maz rakstīju. Tagad atkal rakstu, bet vairs neskrienu publicēties. Jaunībā mēs, dzejnieki, labā nozīmē tiešām sacentāmies. Un laikam cits citu mīlējām arī. Tas bija ļoti svarīgi. Tagad dzejoļus krāju.
Jūsu jaunākais darbs ir mūzikls kopā ar Raimondu Paulu par Jāni Sudrabkalnu?
Jā. Sudrabkalns un Čaks, abi izcili dzejnieki, bet pret Sudrabkalnu valda netaisnība, ko gribu novērst. Abi ir viena likteņa cilvēki. Sākumā nē. Čaks nāk no strēlniekiem, vai tik nebija arī partijā. Sudrabkalns ir 20.gadu buržuāziskais dekadents. Tad nāk 40.gads, Sudrabkalns sākumā vēl ironizē par padomju varu. Kāpēc viņš aiziet uz Padomju Savienību, nav skaidrs, bet kad pārrodas, abi jau raksta veltījumus Staļinam. Mans talants nevar tuvoties to ģēniju talantam, tāpēc man neveras mute teikt, ka viņi bija gļēvi cilvēki. Man nav tiesību. Bet pieļauju, ka viņi salūza. Sudrabkalns bija slimīgi bailīgs, Čaks arī neizcēlās ar drosmi. Bet traģiskā atšķirība ir tā, ka viens mirst 50.gadā - padomju varas kritizēts, otrs - 1975.gadā, piedzīvodams slavu, ko traģiski pārdzīvo. Lasīju dienasgrāmatu - pesimisms, pašnāvības domas. Viņš skatās Fadejeva, Majakovska potretos un pārdzīvo, ka pietrūkst drosmes. Un tā ir netaisnība. Jo viņš ir izcils dzejnieks, bet padomju vara paspēja viņa sliktākos dzejoļus sabāzt hrestomātijās, mācību grāmatās, aizslēdzot viņu paaudzēm. Gribu to netaisnību likvidēt.