Man jāteic, ka, no malas raugoties, jo iesaistīts nevienā šādā lielā, valsts iniciētā e-projektā neesmu bijis, man rodas iespaids, ka problēmas ir galvenokārt ar šo e-projektu vadību. Prasības liela informācijas tehnoloģiju (IT) projekta gatavošanas laikā mainās ļoti strauji, līdz ar to šāds projekts jāvada citādi nekā tādi projekti, kas nav saistīti ar IT jomu, bet ar nozarēm, kuras mainās lēnāk. Ja projekta vadībā nav iebūvēts veids, kā adaptēt tās novitātes, kas parādās, kad mainās IT tehnoloģijas vai normatīvo dokumentu prasības, beigās sanāk tas, kas pasūtīts sākumā, bet tas nav vēlamais rezultāts, jo līdz pasūtījuma izpildes pabeigšanai reālā situācija un IT risinājumu lietotāju prasības jau būtiski mainījušās.
Runājot par e-veselību, medicīnas biznesa pārstāvji Dienai teikuši, ka jau gadiem veiksmīgi strādā e-vidē, sadarbojoties ar apdrošinātājiem, un nesaprot, kāpēc valsts sektoram ir problēmas izveidot normāli funkcionējošus e-risinājumus, ja reiz privātais sektors tādus spēj izveidot.
Privātajā sektorā e-projekti tiek vadīti citādi nekā valsts sektorā, projektu vadība ir tuvāka realitātei. Turklāt problēma tā, ka valsts sektorā projektu vadībā netiek iesaistīti cilvēki no projekta lietotāju loka, piemēram, e-veselības projekta vadībai, visticamāk, neviens lauku medicīnas iestādē pacientus ārstējošs ārsts nav pat klāt stāvējis. Projekta vadība norit kaut kur valsts sektora gaiteņos, turklāt situāciju sarežģī tas, ka bieži mainās konkrētajā projektā strādājošie valsts sektora pārstāvji.
Varbūt privātais sektors pamazām ar savu pieredzi iemācīs valsts sektoram organizēt vērienīgus e-projektus?
Cerēt uz to var.
Ir viedoklis, ka interneta plašā lietošana Latvijas biznesa vidē sākās nevis pēc valsts sektora, bet banku iniciatīvas - līdz ar interneta bankas ieviešanu.
Jā, tā bija.
Vai e-risinājumu aizvien plašākā lietošana var mazināt tādu aktuālu problēmu kā ēnu ekonomika?
Grūti pateikt. Ja visus Latvijas iedzīvotājus piespiestu lietot tikai elektroniskās formas, tad jā, bet nevar jau visus iedzīvotājus piespiest tā rīkoties. Arī Eiropas mēroga statistikas dati rāda, ka ievērojamu daļu iedzīvotāju banku sektors joprojām vispār neaptver. Vienīgā Eiropas valsts, kurā banku sektors aptver gandrīz 100% sabiedrības, ir Nīderlande.
Jāņem arī vērā, ka ēnu ekonomikas segmenti pastāv un var pastāvēt arī ārpus banku sektora aptvertās sabiedrības daļas. Turklāt, lai pilnībā izskaustu aplokšņu algas, papīra nauda būtu jāizskauž nevis vienas valsts līmenī, bet starptautiskā mērogā, un maz ticams, ka tuvākajā laikā mēs piedzīvosim atteikšanos no skaidras naudas globālā mērogā. Zinu, ka Zviedrija apspriež domu - vispār varētu likvidēt skaidru naudu kā maksāšanas līdzekli -, bet, lai šo ideju realizētu, vēl ejams tāls ceļš norēķinu karšu lietojuma uzlabošanā. Var gadīties, ka, piemēram, Zviedrijā taksometrā ar karti nav iespējams norēķināties un jāskrien uz bankomātu izņemt skaidru naudu. Turklāt, no aprites pazūdot papīra naudai - zviedru kronām -, brīvajā nišā var ienākt papīra nauda - eiro -, kas var tikt izmantota pelēkajiem darījumiem.
Laiku pa laikam Latvijā valstiskā mērogā popularizē e-parakstu, bet ir arī uzskats, ka e-paraksta lietošana joprojām daudziem šķiet sarežģīta. Kā varat to komentēt?
Es arī neuzskatu, ka e-paraksts ir vienkārši lietojams. Tad, kad es ieguvu ID karti, es gribēju, lai ID kartē būtu e-paraksts. Kad biju noskaņojies lietot e-parakstu, arī man, tehnoloģiju jomai tuvu esošam cilvēkam, nācās ļoti nopūlēties, un es domāju: «Šausmas, kā ar to visu var tikt galā cilvēks bez inženiertehniskās izglītības? Nevar taču!»
Tā ka noteikti nevar teikt, ka e-paraksts ir vienkārši lietojams. Es nesen pētīju informāciju Latvijas Valsts Radio un Televīzijas centra e-paraksta mājaslapā, un par to, cik saprotami ikvienam iedzīvotājam ir tur atrodamie apraksti, ar mājaslapas veidotājiem varētu padiskutēt. Man jāpiekrīt viedoklim, ka viens no iemesliem, kāpēc e-paraksts Latvijā nav tik populārs, cik populārs varētu būt, ir tieši lietošanas sarežģītība. Tomēr vēl viens iemesls ir, ka daudzus iedzīvotājus no e-paraksta lietošanas attur tā samērā augstā cena,
Viedoklis, ka cena ir augsta vai zema, gan vērtējams kā subjektīvs - kas vienam lēti, otram dārgi.
Tā ir, bet jāņem vērā, ka e-paraksta lietošanas iespējas joprojām ir šauras. Cena gan ir mērāma desmitos, nevis simtos eiro, tomēr cilvēkiem rodas jautājumi - vai ir vērts šos vairākus desmitus eiro tērēt, cik plašs būs e-paraksta izmantojums? Ar daudzām valsts iestādēm gan var komunicēt, izmantojot e-parakstu, to var lietot arī komunikācijā ar dažām bankām, bet kopumā vēl ejams tāls ceļš līdz tam, lai e-paraksts būtu plaši lietojams un iegūtu lielu popularitāti. Vēl jāņem vērā arī psiholoģiskais faktors - cilvēki pieraduši, ka internetā viss ir pa brīvu un ka internetā visam noteikti jābūt par brīvu. Es pats reizēm pieķeru sevi pie domas, ka pieci eiro par grāmatu e-vidē man šķiet dārgi, bet es sevi pārliecinu, ka drukātā formātā šī grāmata lētāk par 20 eiro nemaksās. Jaunās paaudzes domāšanā tas, ka internetā visam jābūt par brīvu, iesakņojies vēl jo dziļāk un spēcīgāk nekā vidējās un vecākās paaudzes apziņā. Kopumā pastāv psiholoģiskā barjera maksāt naudu par kaut ko, kas atrodas interneta vidē, arī par e-parakstu.
Tātad - sarežģīti, dārgi un iedzīvotājiem nav pārliecības, vai vērts naudu par e-parakstu maksāt, vai vērts intelektuālo piepūli e-paraksta apguvē ieguldīt.
Jā, turklāt mana pieredze liecina, ka man e-paraksts nemaz nav bijis īpaši vajadzīgs. Bez e-paraksta var iztikt. Protams, es pieļauju, ka ir uzņēmēji, kuriem e-paraksts ir nepieciešams, lai nebūtu pārāk bieži jādodas uz Uzņēmumu reģistru. Respektīvi, e-paraksts varētu būt vajadzīgs cilvēkiem, kuriem ir aktīva komunikācija ar valsti. Internetā es atradu datus, ka 2014. gadā Latvijā bijis 14 tūkstoši e-paraksta lietotāju, bet par 2015. gadu tika teikts, ka pieaugums, salīdzinot ar 2014. gadu, bijis par 60%, kas nozīmē, ka pērn Latvijā varētu būt vairāk nekā 22 tūkstoši e-paraksta lietotāju. Ņemot vērā to, ka e-paraksts Latvijā pastāv aptuveni desmit gadu, minētais lietotāju skaits nav grandiozs sasniegums. Ja Latvijā pavērsies plašākas e-paraksta lietošanas iespējas, ja e-paraksts kļūs lietošanā ērtāks, tad arī tas kļūs populārāks.
Sociālajos tīklos laiku pa laikam pavīd uzņēmēju pieredzes stāsti, kuros uzsvērts, ka Igaunijā ar e-paraksta ieviešanu un lietošanu veicas daudz labāk nekā Latvijā. Tas tā varētu būt?
Brīdī, kad es interesējos par to, kā Igaunijā veicas ar e-paraksta lietošanu, izrādījās, ka mūsu ziemeļu kaimiņvalstī e-paraksta lietotāju skaits ir ļoti rūpīgi glabāts noslēpums, bet no Igaunijā īstenotā e-risinājumu mārketinga gan radies iespaids, ka lietotāju tur ir vairāk nekā Latvijā. Man zināms, ka Igaunijā e-paraksts ir vienkāršāk lietojams nekā Latvijā, turklāt Igaunijā e-paraksta izmantojumam ir plašākas iespējas nekā mūsu valstī. Jāatceras gan, ka tad, kad Igaunijā sākās e-paraksta ieviešana, iniciatīva nāca no bankām, nevis valsts sektora, un tas, iespējams, panāca efektu, ka pavēra plašākas e-paraksta lietošanas iespējas.
Latvijā gan banku sektora kampaņas, kas aģitētu par e-paraksta lietošanu, nav bijis.
Jā, nav bijis. Latvijā e-paraksta lietošanas iniciatīva arī nenāca no bankām. Turklāt bankām Latvijā e-paraksta lietošana pat var sarežģīt dzīvi. Jāņem vērā, ka e-paraksts ir ne tikai paraksts, bet arī personas identifikācija, ja cilvēks lieto e-parakstu, tiek uzskatīts par identificētu. Ja kāda banka ļautu atvērt kontu, nevis ierodoties bankas filiālē, bet ar e-parakstu, tas varētu situāciju finanšu pakalpojumu tirgū padarīt sarežģītāku. Jau tagad daudziem cilvēkiem ir konti vairākās bankās, daudzi iedzīvotāji, kā arī daudzi uzņēmumi pērk pakalpojumus no vairākām finanšu iestādēm, un praktiski uz visām vismaz vienreiz klientam jādodas, lai parakstītos.
Turklāt konti vairākās bankās ir ne tikai Latvijas, bet arī citu valstu iedzīvotājiem. Mana kādreizējā kolēģe no Zviedrijas stāstīja, ka viņai ir konti piecās dažādās bankās. Ja nebūtu klātienē jāierodas finanšu institūcijā, klientu pārplūšana no bankas uz banku notiktu vēl nepiespiestāk un dinamiskāk, un šāda dinamiskāka klientu pārplūšana bankās sajūsmu varētu neizraisīt.
Šogad publiskajā telpā izskanēja informācija, ka Igaunijā gada ienākumu deklarācijas elektroniski iesniedz procentuāli ievērojami lielāks iedzīvotāju skaits nekā Latvijā. Kā tas skaidrojams?
Atkal jārunā par to, ka svarīgi ir, cik viegli un ērti lietojami ir dažādi e-risinājumi. Ja runājam par Latvijas Valsts ieņēmumu dienesta (VID) elektroniskās deklarēšanās sistēmu (EDS), lai to apgūtu, ir jāizrāda varonība un jābūt spēcīgai motivācijai EDS tiešām lietot. Pieļauju, ka daudzi Latvijas iedzīvotāji EDS labprāt lietotu, bet nelieto tikai tāpēc, ka par šādu iespēju - lietot EDS - vispār nemaz nezina, un arī tāpēc, ka EDS sistēma ir ļoti sarežģīta. Latvijā gada ienākumu deklarācijas aizpildīšanā EDS, it īpaši tad, ja cilvēks vēlas pievienot gada ienākumu deklarācijai dokumentus, kas apliecina izdevumus par izglītību un medicīnu, jāiegulda pamatīgas pūles un liels laika patēriņš. Iespējams, Igaunijā deklarācijas aizpildīšanas process elektroniski ir vienkāršāks nekā Latvijā, jo sociālajos tīklos esmu lasījis, ka Igaunijā šis process aizņem tikai piecas minūtes, turklāt nodokļos pārmaksāto naudu no valsts iespējams saņemt jau pēc dažām dienām. Latvijā piecās minūtēs EDS gada ienākumu deklarāciju nevar sagatavot un iesniegt pat tad, ja tajā papildus nav jāievada nekāda informācija un nav jāpievieno izglītības un medicīnas izdevumus apliecinošie dokumenti.
No praktiskā viedokļa sarežģīta ir prasība EDS sistēmā elektroniski pievienot izglītības un medicīnas izdevumu dokumentus, jo ne jau katram iedzīvotājam ir modernās tehnoloģijas un iemaņas, lai kases čeku sagatavotu nepieciešamajā elektroniskajā formātā. Liekas dīvaini, ka VID datus nesaņem no izglītības un veselības aprūpes iestādēm.
Jā, tā ir, un es ceru, ka VID jau tagad gatavojas nākamajam gadam, kad gada ienākumu deklarācijas varētu iesniegt liels cilvēku skaits, lai saņemtu no valsts nodokļu pārmaksu saistībā ar diferencēto neapliekamo minimumu, un jācer, ka tad nesāksies masu demonstrācijas.
Varam secināt, ka galvenais iemesls, kas Latvijas iedzīvotājus attur no dažādu e-risinājumu izmantošanas, ir šo risinājumu nedraudzīgums lietotājam un sarežģītība?
Jā, tā ir, jo diemžēl Latvijā ir tendence dažādus plašam lietotāju lokam paredzētus risinājumus sagatavot neadekvāti sarežģītā formā.
Varbūt būtiskas ir arī Latvijas un Igaunijas iedzīvotāju mentalitātes atšķirības, varbūt mūsu valsts iedzīvotājiem labāk patīk iet runāt klātienē, nevis izmantot internetu?
Nezinu gan. Es gribētu redzēt to cilvēku, kuram VID apmeklējums izraisa patiku. Nekā patīkama tur nav. Domāju, ka cilvēki iet runāties ar VID darbiniekiem par gada ienākumu deklarācijas aizpildīšanu vienīgi tāpēc, ka baidās EDS kaut ko aizpildīt nepareizi un baidās kādu dokumentu deklarācijai nepareizi pievienot.
Diskusijas Latvijā laiku pa laikam notiek arī par oficiālās e-adreses ieviešanu, bet jau atkal bez globāliem panākumiem.
Nav īsti saprotams, kāpēc saistībā ar e-adresi jāveido atsevišķs portāls vai portāla daļa. Nav saprotams, kāpēc cilvēks nevar deklarēt savu jau esošo e-pasta adresi kā oficiālo adresi. Turklāt jau tagad skaidrs, ka oficiālās e-adreses ieviešanas projekts kārtējo reizi nebūs tāds projekts, kas ir sabiedrību visaptverošs, jo, cik man zināms, oficiālās e-adreses ieviešana patlaban vērsta uz valsts komunikāciju ar uzņēmumiem, bet iedzīvotāji šajā projektā varētu iekļauties vien tad, ja tas viņiem labpatiks. Teorētiski varētu pieļaut, ka šis projekts būs sitiens pa e-paraksta projektu, jo e-paraksta lietojuma nepieciešamība mazināsies. Skaidrs, ka oficiālās e-adreses projekts būs vērienīgs IT projekts, kurā tendera rezultātā tiks piesaistīti kaut kādi IT uzņēmumi. Zinot Latvijas labākās - pārnestā nozīmē - tradīcijas, jāraizējas, vai te tikai atkal nesanāk kārtējais skolas.lv vai e-veselības projekts. Turklāt nav arī skaidrs, kāpēc sistēmas jādublē, jo jau tagad EDS portālā ir sarakstei ar VID paredzēta sadaļa. Nav saprotams, kas notiks ar sarakstes sadaļu EDS tajā brīdī, kad uzņēmumiem un arī privātpersonām būs cita, oficiālā e-adrese.
Daudziem iedzīvotājiem, it īpaši tai paaudzei, kas ievērojamu mūža daļu pavadījusi bez interneta lietošanas, bažas raisa tas, cik droša ir e-sarakste.
Drošība internetā ir mūžsenais jautājums. Nevar noliegt, ka e-vidē risks pastāv un laiku pa laikam dzirdams par dažādām hakeru aktivitātēm.
Pastnieku, kurš nes vēstuli uzņēmumam vai privātpersonai, arī var apzagt.
Tā ir. Mani jau vairāk nekā desmit gadu uzjautrina, ka tie cilvēki, kuriem kāpņu telpā vai pie privātmājas žoga karājas apšaubāmas drošības pastkastīte un kuriem tāda pastkastīte šķiet gana laba, uzstājīgi pauž viedokli, ka e-vide gan ir nedroša. Jāņem vērā, ka internetā tomēr ir dažādas aizsardzības sistēmas, kādas vispār nevar pastāvēt reālā vidē.
Ar drošību e-vidē saistītas e-vēlēšanas. Kāds ir jūsu viedoklis par tām?
Patlaban, cik nu es esmu pamanījis, visur, izņemot Igauniju, valstiskā līmenī tiek uzskatīts, ka e-vēlēšanu risinājumi gan vēl nav pietiekami droši. Pārskati par Igaunijas e-vēlēšanu sistēmu arī liek domāt, ka risinājums nav perfekti drošs, bet, protams, atkal jāskatās plašāk un jāteic, ka arī neelektroniskās vēlēšanas nav simtprocentīgi drošas no rezultātu ietekmēšanas viedokļa. Pieļauju, ka cilvēkiem, kuri negodīgi vēlas ietekmēt vēlēšanu rezultātus, joprojām lētāk ir īrēt autobusus vēlētāju transportēšanai uz vēlamo vēlēšanu iecirkni un nopirkt vēlētājiem grādīgos dzērienus nekā organizēt sarežģītu vēlēšanu rezultātu ietekmēšanas sistēmu e-vidē.