Medicīnas pakalpojumu vidējā kvalitāte pie mums ir noteikti daudzkārt augstāka nekā daudzās citās valstīs. Bet tiešām, ieraugot esošās slimnīcas ēkas, cilvēks psiholoģiski arī savādāk skatās uz gaidāmo ārstēšanu. Jau fasāde vien dod pirmo iespaidu. Kā teicis Raimonds Pauls, skats ir diezgan šausmīgs, cilvēki baidās šurp nākt, redzot, cik nodrupušā mājā viņiem piedāvās ārstēties. Tieši tāpēc mēs tik ārkārtīgi cīnāmies par jauno slimnīcas ēku būvi. Ārstēšana modernākās ēkās vairos pacientos ticību arī ārstēšanas kvalitātei, un tam ir milzīgi liela nozīme.
Ir pierasts, ka gan skolotāji, gan mediķi žēlojas, ka nav naudas. Un tiklīdz jūs būvējat jaunus korpusus, tiklīdz runa par daudzmiljonu investīcijām, iestājas lielais šoks - labāk to naudu būtu algās izmaksājuši...
Nauda, kas atvēlēta celtniecībai, nav medicīnai.
Ja vienā budžetā, veidojas greiza bilde?
Jā. Tās ir ilgtermiņa investīcijas, kam nav nekāda sakara ar to naudu, kas atvēlēta ārstniecībai. Ja mēs reiz ceļam slimnīcu, tad rēķināmies, ka tas ir uz simts gadiem, protams, atjauninot aprīkojumu. Mēs sabiedrībā ļoti pavirši izturamies pret to, ko domājam, runājam. To vajadzētu mainīt. Ikdienas dzīves vērtējumā pazūd spēja paskatīties uz visu filozofiski, ilgtermiņā. Jāsaprot, ka ir vērts no kaut kā nedaudz atteikties šodien un ieguldīt nākotnē.
Biznesa pieeja: vairāk jāinvestē, lai vairāk gūtu?
Jā, un arī cilvēkos. Tagad situācija mazliet labāka, bet, ja mēs paskatāmies dzimstības kritumu kopš 2009. gada, piecos gados Latvijā nav piedzimuši 25 tūkstoši bērnu. Mēs sakām, ka valsts budžeta deficīts ir 40% no IKP. Te ir tas jautājums, kā bija labāk jārīkojas - varbūt atļauties deficītu 60%, nodrošinot labākus apstākļus, un tad tomēr tie 25 tūkstoši būtu piedzimuši? Un te ir tas, ko jūs sakāt - tas ir jautājums par investīcijām, mēs negribam saprast, ka ir jāinvestē jomās, no kurām atkarīga mūsu nākotne.
Es tiešām ļoti labi pārzinu dažādu valstu veselības aprūpes sistēmas. Veselība ir fenomenāls sabiedrības spogulis. Mēs te varam teikt, ka esam nabadzīgi, ka mums trūkst tā vai tā, bet tad jautājums - ar ko mēs salīdzinām?
Mums miera nav, visu laiku tiecamies uz ideālu.
Un tas ir tas, kas vajadzīgs! Latviešiem ir labs gēns šajā ziņā. Tāpēc es arī esmu diezgan optimistisks. Ja paskatāmies kaut vai uz mašīnu daudzumu ielās, saprotams, ka cilvēki visu laiku kaut ko dara, un, ja tā, tad kaut caur kļūdām, bet mēs nonāksim līdz vēl labākai dzīvei.
Mums vairāk vajadzētu darboties proaktīvi. Tagad, kā notiek kāda traģēdija, taisa likumu. Bet varbūt, kaut kam notiekot, tas uzreiz nenozīmē, ka mums viss uzreiz radikāli jāsamaina, padarot sarežģītāku un praksē varbūt pat vēl nedrošāku? Jāvērtē. Bet redzams, ka neanalizējam nākotnes riskus. Un neņemam vērā, ka ir arī tāda lieta kā godaprāts.
Normatīvos tādu visai grūti ierakstīt.
Tad ir jautājums, vai ir ierēdniecības, vai meritokrātijas diktatūra.
Vārds «meritokrātija» gan mūsdienās visai reti tiek lietots...
Jo tiek uztverts par tādu kā lamuvārdu. Bet tas nav lamuvārds. Tādi jēdzieni visvairāk nepatīk diktatūrām, negatīvā attieksme mantota no tā laika. Tā ir, ka demokrātijā bieži vien lietojam diktatūras attieksmes.
Un tomēr ir sajūta, ka mēs nemitīgi dzīvojam kaut kādā eksperimentu pasaulē. Īpaši veselības jomā, kur teju vai katru gadu nāk jauns ministrs, kas, protams, tiecas sevi apliecināt.
Tāpēc ir ideja par valsts plāna atjaunošanu. Tā ir sanācis, ka esmu arī Latvijas Zinātņu akadēmijas viceprezidents, tajā vidē daudz par to diskutējam. Skaidrs, ka mums ir Nacionālais attīstības plāns, bet ir jābūt kādai institūcijai, kura neļautu dažādus eksperimentus, novirzīšanos no tā ceļa, kas kopīgi nodefinēts. Varbūt tad lai ir ilgāka diskusija, bet, ja nolemj iet kādu ceļu, tad pa to jāvirzās. Un ja nu skaidri redzams, ka tur viena vai otra lieta iet galīgi šķērsām, tad jādomā par korekcijām, bet to nevar viens cilvēks izlemt.
Vairāk jāpaļaujas uz domnīcām, kas vispusīgi izanalizē procesus?
Precīzi! Tas ir tas, ko mēs vēlamies. Latvijas lielākās universitātes, institūti, slimnīcas un inovatīvie uzņēmumi izveidojušas nevalstisku organizāciju BIRTI, kas darbojas šajā jomā, tāpat ir izveidota Pētniecības un inovācijas stratēģiskā padome, kas darbojas Ministru prezidenta vadībā un kur pārstāvētas gan universitātes, gan Zinātņu akadēmija, gan darba devēji un politiķi. Šis varbūt ir tikai tāds aizmetnis, bet īstenībā tas būtu tas veids, kā caur domnīcām mēs nonāktu līdz institūcijai, kam vara realizēt.
Vai domnīcas respektētu?
Bet tas ir jautājums, kā tiek veidota valsts pārvalde. Acīmredzot esam nonākuši līdz tam, ka mums ir jāreformē valsts pārvalde.
Tam vajag politisko gribu. Un svarīgākie lēmumi jāpieņem laikā, kad vairākus gadus ir stabila valdība, kas spēj ne tikai iesākt, bet arī pabeigt iecerēto.
Precīzi. Vai arī varbūt jāveido sistēma, kas rada iespēju būt stabilākai varai. Un par to vajadzētu diskutēt pat daudz vairāk nekā, piemēram, par cīņu starp Trampu un Hilariju, jo šīs atsevišķās personas tāpat nevarēs noteikt visu.
Personības loma pārspīlēta?
ASV prezidents nav nekāds diktators. Bet vēlēšanas - skaidrs, ka tā ir izrāde. Kaut no otras puses tā ir arī ļoti gara diskusija par valsts attīstības filozofiju. Iesaistot cilvēkus, audzinot tos.
Tā ir tēma arī par līderu lomu. Amerikas vēlēšanu sistēma ir orientēta uz to, lai līderu būtu iespējami vairāk. Pie mums - tieši otrādi.
Mēs vienā brīdī ar tādu, es teiktu, pārprastu vienlīdzību esam daudz ko sabojājuši. Ja grib supervienlīdzību, tad jāsadala viss sapelnītais, visas bagātības visas pasaules iedzīvotājiem, tad būs vienlīdzība.
Uz vienu mirkli.
Jā, un mēs labi zinām, ar ko tas beigsies. Bet tas, ko redzam, vara aizgājusi ierēdniecībā, līdz ar to esam zaudējuši līderus. Iespējams, ka tā līderu esamības zaudēšana ir arī filozofijas zaudēšana. Ja ir līderis, ir ideja, filozofija. Vienalga, vai runājam par franču revolūciju, vai neatkarības cīņām, seksuālo revolūciju ASV. Jautājums - kāda ideja mūs rosina ko darīt tagad?
Pavisam bezcerīgi?
Jāsaka, tādu kā līdera lomu šobrīd sāk ieņemt zinātne. Pasaulē ir ļoti populāra tāda Science of team science - tas ir, ka mācāmies strādāt komandā, kur, no vienas puses, visi ir pietiekami gudri, bet, no otras puses, ja ir grupa, tajā vienmēr atklājas līderis. Svarīgi, lai pilda šo līdera funkciju, un nevis apspiežot citus, bet realizējot kopīgi lemto. Pie mums diemžēl piedzīvots, ka kāds uzmetas par līderi, pats izdomā, pats realizē, bez komandas. Un redzam, ka šāds modelis īsti nedarbojas.
Mēs ar Maiju Kūli par to esam diskutējuši, viņa saka: «Kā mums nav filozofijas? Mums ir filozofija!» Skaidrs, ka ir, bet varbūt pārāk maz par to runājam? Mums vajadzētu saprast un skaidri pateikt, ko valsts grib, ko Latvija grib. Manuprāt, Latvijā ir jābūt sapnim, ko gribam sasniegt, nevis vien dzīvot ar domu un visiem stāstīt, ka esam vāji. Skaidrs, ka svarīgi, lai būtu dzejnieki, rakstnieki, mākslinieki, zinātnieki, kas reāli šo ideju nes. Īstenībā latvieši tik daudzos procesos pasaulē piedalās, ka mati ceļas stāvus, to uzzinot. Pat Eiropā dažādu darba grupu vadībā bieži ir nevis kādas lielās, bet mazas valsts pārstāvji, jo salīdzinoši neitrālāki. Strādādams medicīnā, pētniecībā, izglītībā, ar to esmu saskāries. Mums tos darbus bieži vien piedāvā tādēļ, lai Anglija ar Franciju un Vāciju nesakasītos. Arī saistībā ar Brexit redzam, kādas gadsimtiem senas problēmas starpvalstu attiecībās tur laužas ārā.
Nodalīšanās tās atrisinās?
Nedomāju, ka izstāšanās pārraus attiecības, jo tas vienkārši ir pret attīstību.
Domāju par tiem ceļa, virziena nospraudējiem. Ja tie būs politiķi, sāksies politiskās cīņas un neviens pat labus ierosinājumus neņems vērā.
Tāpēc vajadzīgas tās domnīcas, ko pieminējām. Kas tad atmodu un Tautas fronti izveidoja, ja ne inteliģence. Šis ir laiks, kad jānāk ar jaunām idejām, lai būtu skaidrība par kopīgo nākotni. Un man izskatās, ka uz to pakāpeniski ejam.
Bet tiem jābūt savā garā brīviem cilvēkiem, kas ģenerē šādas vīzijas, idejas.
Jā.
Vai mums ir pietiekami daudz šādu brīvu cilvēku?
Ir tādi. Bet te cita problēma - man neērti to teikt, bet mēs pietiekami labi dzīvojam, tādā brīdī, kad esi sasniedzis zināmu komforta līmeni, negribas vairs celties un kāpt kalnā. Ir taču tāpat labi. Jā, uzkāpsi kalnā, nokāpsi lejā, redzēsi, ka tas dod pavisam citu perspektīvu, bet uz to ļoti grūti saņemties. Tāpat kā sākt skriet no rītiem vai iet aukstā dušā - visi zina, ka to vajadzētu darīt, bet kaut kā... varbūt rīt. Un šajā kontekstā tas, kas noticis mums blakus, tā krīze īstenībā ir nākusi mums ļoti par labu.
Sapurinājusi?
Protams, die`s nedod, lai būtu nonācis līdz kam ļaunākam, bet principā krīzes ir tās, kas dzemdina jaunās idejas un iespējas tālāk attīstīties. Krīzes brīžus vajag izmantot. Un tas attiecas arī uz Eiropas ideju. Jo tās saites pasaulē ir tik ciešas, ka neviens nav ieinteresēts tās saraut, un, pat ja to formāli izdara, tās tik un tā saglabāsies.
Bet Brexit balsojums ir interesants arī tādā ziņā, ka Londonā 75% nobalsoja par palikšanu Eiropas Savienībā, bet ārpus centriem - pret. Kā jokojām, runājot ar britu draugiem, parliament members pret pab members. Varam teikt, ka zemes sāls ir tie 52%, bet tad jautājums - kas un kurā virzienā virza valsti? Un kāpēc es runāju par filozofiju? Šīs ir lietas, kam jābūt aprakstītām, izvērtētām. Latvijas lielā priekšrocība, lai arī sakām, ka te lauki, bet īstenībā mēs esam pietiekami homogēni.
Mums nav tik lielas plaisas starp «augšām» un «apakšām» kā Lielbritānijā?
Noteikti nē! Tāpēc esam izdzīvojuši arī grūtākos laikos, un tāpēc es arī neesmu īpaši liels mazo lauku skolu aizstāvis, jo to sargāšana nozīmē, ka mēs nedodam izaugsmes, konkurences iespēju lielai daļai bērnu. Un tas nav godīgi pret viņiem. Ja ar zirgu būtu trīs dienas uz Rīgu jābrauc, tad, protams, būtu cita situācija, bet šodien drīzāk jārūpējas par to, lai būtu labi ceļi, nevis par kāda atstāšanu nošķirtībā.
Šie satricinājumi kā Brexit vai terora akti mudinās padomāt par nākotni, kā teicāt, bet vai te nav risks, ka Eiropa, sargājot sevi, var noslēgties no tās pasaules daļas, kur jaušams apdraudējums?
Mēs mazliet domājam klišejās. Pasaule tomēr attīstās, mēs meklējam jaunus enerģijas avotus, runājam par atvērtu sabiedrību. Kaut kur pāri jūrai ir valstis, kas iet uz otru pusi. Tas nozīmē, ka ir daudzātrumu pasaules attīstība. Kurā vietā to robežu novilksiet? Jūs sakāt, ka šis ir šausmīgi, kas noticis, bet, piemēram, no pētniecības viedokļa varu pateikt, jā, bet tas bija mazākais ļaunums. Līdzībā ar medicīnu runājot, ja to augoni iekapsulētu vēl ilgāk, nepārgrieztu, varētu nomirt no asinssaindēšanās.
Nepietiek to saprast, ar to jārēķinās, veidojot attiecīgu politiku.
Un te mēs atkal nonākam līdz filozofijai - mums vienkārši trūkst valstiskās ideoloģijas.
Bet arī ideoloģiju var izmantot ļaunprātīgi, kā nupat redzējām Lielbritānijā, kur pat klaji meli tika likti lietā, lai panāktu savu.
Jo ir brīvāki cilvēki, jo mazāk ideoloģiju var izmantot pret viņiem. Brīvi cilvēki pietiekami labi redz, kas labs, kas slikts. Tas, protams, ir arī jautājums par audzināšanu.
Mums problēma arī tā, ka Latvijā daļa cilvēku dzīvo pilnīgi citā informatīvajā telpā, kur dominē krievu valoda. Valstiski visus nemaz nespējam uzrunāt.
Jā un nē. Ir kas atsaucas uz ekspertiem, formulējot savu viedokli, bet tā ir politikas taisīšana. Daudz racionālāk ir balstīties uz pētniecību. Un tā rāda, ka Latvijas iedzīvotāji ir tik inteliģenti, ka nepieņem daudzas no tām lietām, ko redz kaut kur citur. Es, protams, nesaku, ka mums kāds nav jāuzrunā.
Jā, daudzu no tiem, kas uz brīdi no Krievijas iebraukuši, uzvedība, ģērbšanās stils, attieksme kaut vai pret apkārtējo vidi ir stipri atšķirīga, salīdzinot ar krieviem, kas šeit dzīvo jau desmitgades.
Tas saistīts ar iekšējās brīvības trūkumu. Agresija lielākoties rodas no nepārliecinātības. Tas, kā senos laikos laukos bija parasts - ierauga kādu svešinieku, uzreiz dod pa purnu. Ar Krievijas kolēģiem bieži sanāk tikties, ļoti sirsnīgi cilvēki, bet tā drūmi nopietnā poza, kādā pirmo reizi sagaida... atliek pasmaidīt, pārmīt pāris vārdu, un viņi pilnīgi pārvēršas.
Mūsu sabiedrība ir mainījusies, jo cilvēkiem ir vairāk laika, tie kļuvuši labestīgāki, laipnāki, viņiem vairs nav tā jāuztraucas, kaut kas ar ārišķībām jāpierāda. Latviešiem varbūt ir grūti savā starpā vienoties, bet viens otru vienmēr esam uztvēruši kā kungu vai kundzi.
Kaut ir arī stāstīts par vergu dvēselēm, kas prot pielāgoties, 700 verdzības gadiem.
Tā jau ir propaganda. Mums vairāk vajadzētu runāt par to, ka mūsu zemnieki, jau sākot ar hernhūtiešu kustību, bija daudz izglītotāki nekā vidēji Eiropā un daudzviet citur. Bet jāsaprot, ka katra vara ir mēģinājusi iepriekšējo varu degradēt.
Bet, ja atgriežamies pie mūsu dienām, pie tā, kas skar jūs tīri profesionāli un mani kā veselības aprūpes pakalpojumu lietotāju, - redzam nemitīgas reformas, kas rada psiholoģisku diskomfortu cilvēkos, skepsi, ka kaut ko iespējams novest līdz loģiskam risinājumam. Piemērs: veselības apdrošināšana - tā būšot, kaut joprojām nav vienota priekšstata, kas tas īsti ir.
Vajadzētu runāt nevis par valsts veselības apdrošināšanu, bet par medicīnas finansēšanas principiem. Tas noņemtu bažas. Tas, ko vajag noteikti saprast, - medicīna ir sociāli ekonomiska joma. Tas, ko man stāstījuši mani skolotāji Amerikā, agrāk bijis, ka atved sadurtu cilvēku, bet viņš neatbilst apmaksas kategorijai, tāpēc viņu ved vēl 30 kilometrus, kur var ārstēt. Jo milzīgu lomu spēlē privātais finansējums. Tāpēc jau viņiem ir tik smagas diskusijas par veselības reformu. Lai kā būtu, Latvijā tas nav iespējams, Latvija ir ļoti sociāla valsts, ja kādam vajag palīdzību, to sniedz, nedomājot par kaut kādām naudas lietām. Vai mums vajag mainīt šo domāšanu? Manā skatījumā tā ir daudz labāka, modernāka domāšana. Amerikāņi caur ObamaCare iet tieši uz to veselības aprūpes sistēmu, ko mēs te dažreiz mēģinām apšaubīt.
Tādēļ es esmu par to, ka mums jābalstās uz publisko jeb valsts finansējumu, un tas ir tehnikas jautājums, kā to realizēt. Un vēlreiz - mēs nevaram radīt sistēmu, kad sāktu dalīt - to ārstēsim, to ne. Pamatvārds ir «solidaritāte»; ir vienalga, cik jūs pelnāt, vai un cik iemaksājat budžetā, ārstējam visus. Mēs, protams, varam runāt par papildu servisu, ko pacients var pats apmaksāt, bet, kas attiecas uz medicīnu, tai visiem jābūt solidāri pieejamai.