Jā. Mans vēlēšanu apgabals bija Minstere, tātad no Vācijas rietumu daļas. Es domāju, daudziem latviešiem Minsteres vārds ir pazīstams Latviešu ģimnāzijas dēļ, kas šeit ilgi darbojās laikos, kad Latvija bija okupēta. Atceros 1991. gada dienas, kad arī es pats personiski biju Minsteres Latviešu ģimnāzijā un mēs kopā ar aizturētu elpu skatījāmies televīzijas raidījumus par notikumiem Latvijā un kopā pārdzīvojām, ar ko tas viss beigsies.
Tagad - 20 gadu vēlāk - Latvija var būt ļoti lepna par to, kas ir sasniegts. Es atceros savus pirmos gadus parlamentā, kad mums bija daudzas delegācijas no Latvijas ar jautājumiem, kad mēs kļūsim par NATO un Eiropas Savienības dalībvalsti. Tagad tas viss ir sasniegts, tas patiešām ir liels veiksmes stāsts
Kā komentēsiet Eiropas Komisijas prezidenta neseno uzrunu Eiropas Parlamentam un viņa vīziju par Eiropu kā nacionālo valstu federāciju? Vai tā bija negaidīta?
Ja jūs runājat par federālu valsti, par federāciju, jums jāņem vērā, ka ir ļoti dažādas izpratnes, ko tas īsti nozīmē. Lielbritānijā, piemēram, tas nozīmē Eiropas supervalsti, vācieši varētu būt nedaudz mērenāki, jo mēs jau esam federatīva valsts, citiem vēl citādi uzskati. Bet šo ļoti dažādo priekšstatu dēļ, manuprāt, mums būtu jāmēģina izvairīties no šāda veida diskusijām, jo nav tik nepieciešams diskutēt par to, ko sauc par Eiropas finalitie. Kas zina, kā Eiropa izskatīsies piecdesmit vai simt gadu laikā? Līgumos ir gudri formulējumi - mēs gribam kļūt aizvien ciešāka savienība. Un tas parāda virzienu, tas it kā saka - openended. Tas dod mums iespēju pamazām kļūt tuvākiem tajos jautājumos, kuros tas ir iespējams, soli pa solim.
Acīmredzot jūs vizītes laikā mūsu Ārlietu ministrijā apspriedīsiet arī Vācijas ārlietu ministra Gvīdo Vestervelles izveidotās neformālās Eiropas nākotnes grupas priekšlikumus. Vai šīs grupas priekšlikumi ir saskaņā ar EK prezidenta iniciatīvām un vīzijām?
Dažādās grupās var būt ļoti dažādi priekšstati par to, kā Eiropa izskatīsies, piemēram, 2071. gadā. Es to nezinu, bet, ja man jāsaka godīgi, man tas pārāk arī nerūp.
Kāpēc jums tas nerūp?
Tāpēc, ka tās ir tādas spekulācijas. Beigu beigās - Eiropas Savienība 2071. gadā? Es jau tad būšu miris. Tāpat kā droši vien arī Barrozu.
Droši vien arī es būšu miris...
Protams, ir jālūkojas nākotnē un jāstāsta cilvēkiem, kādā virzienā mēs ejam, bet mēs jau tā īsti nezinām, kas ir aiz nākamā pagrieziena, aiz nākamajām durvīm.
Bet kur tad jēga tādām Eiropas nākotnes grupām?
Savā ziņā tas ir tāds nopietns signāls, ka mums tomēr ir svarīgi palikt kopā un vēl vairāk tuvināties.
Cik es saprotu, jūs esat tāds nedaudz skeptisks pret to, ko jūsu ārlietu ministra izveidotā nākotnes grupa dara?
Jā, jo, pēc manām domām, no kā ir jāizvairās - mums bija ilgs periods, kad bijām fokusējušies uz Eiropas konstitūciju un pēc tam uz Lisabonas līgumu. No ārpuses Eiropa tika uztverta par tādu ar savām iekšējām problēmām nodarbinātu kontinentu, kas ne sevišķi uzrunā ārējās pasaules izaicinājumus. Pēdējos gados mēs ņemamies ar eirovalstu parādu krīzēm un atkal skatāmies pamatā iekšpusē. Un tagad veltīsim lielu laiku, lai filozofētu, kāda Eiropa izskatīsies tālā nākotnē? Mēs atkal sāksim intensīvi aplūkot paši sevi, centrēsimies paši uz sevi.
Es kā ārlietnieks labāk fokusētos uz Ziemeļāfriku, arābu pasauli, jo te stingra Eiropas loma ir vajadzīga. Lai tam atbilstu, ir jāspēj uzrunāt globālos izaicinājumus. Jau šodien. Nevis filozofēt par to, kā Eiropa institucionāli izskatīsies pēc 50 gadiem.
Tomēr vēl viens jautājums par Eiropas «iekšām». Ilgu laiku tieši Vācijas un Francijas saskanīgais duets Merkeles un Sarkozī personā tika uzskatīts par galveno motoru Eiropas krīzes pārvarēšanā. Vai ar jauno Francijas prezidentu šī dueta saskaņa ir apdraudēta?
Noteikti nē. Ja jūs jautājat, kāpēc ir tik svarīgi, lai Vācija un Francija vienotos ES politikā, tas nav tāpēc, ka esam lieli. Tas ir svarīgi tieši tāpēc, ka mēs esam tik dažādi. Dažāda valsts uzbūve, dažādi viedokļi par valsts lomu ekonomikā. Tā nu sanāk - ja Vācija un Francija par kaut ko vienojas, tā ir samērā stabila bāze sarunām ar visām pārējām ES valstīm, kas arī ir dažādas. Un visi varam vienoties. Tas ir tas franču un vāciešu sadarbības nozīmīguma noslēpums. Pēc ES paplašināšanās 2004. gadā abu valstu kompromiss vairs neatspoguļoja pilnībā visu spektru, tāpēc mēs sākām lūkoties uz iespēju iesaistīt, piemēram, poļus, tādas bāzes vienošanās panākšanai.
Jūs runājāt par valstu grupām - kā jūs komentēsiet tās dažādās Eiropas subintegrācijas idejas dažādu valstu grupu starpā?
Es tikai apsveicu šāda veida Eiropas fleksibilitāti. Šengenas vienošanās sākās ar daudz mazāk valstīm, nekā to tajā ir pašlaik. Svarīgi - ja jūs sākat šāda veida korporāciju starp valstīm, kas to vēlas, tai ir jābūt būvētai tā, ka arī pārējās var pievienoties.
Tie nav nekādi pirmās, otrās klases klubi?
Nē, tas ir mehānisms, kā mēs varam tuvināties cits citam Eiropā, ļaujot neformāli veidoties iniciatīvas grupām ar sākotnēji mazāku valstu skaitu, bet tajā pašā laikā saglabājot atvērtību visiem. Tas nerada un nedrīkst radīt kaut kādus ekskluzīvus veidojumus. Neliela grupa valstu vienkārši sākotnēji testē, kā tā vai cita ideja strādā.
Vai jūs varat paskaidrot Vācijas pozīciju - kāpēc eirozonai jāauklējas ar Grieķiju? Nebūtu vieglāk to izslēgt?
Gribu atzīmēt, ka tagad plaši izplatīts ir viedoklis, ka tā bija kļūda - uzņemt Grieķiju eirozonā. Taču tagad tā ir daļa no eirozonas, un tas maina situāciju. Jo mēs redzam spekulācijas par eiro, un tā spekulācija ir - kāda valsts var izkrist no eirozonas. Ja tas notiktu ar Grieķiju, mums pēc tam būtu grūti pārliecināt cilvēkus Madridē, Lisabonā vai Romā, ka tas ir tikai atsevišķs gadījums.
Piemēram, tagad mēs uzskatām, ka tā bija kļūda - ļaut Lehman Brothers sabrukt. Te ir zināmas analoģijas ar to, kā mēs skatāmies uz Grieķiju. Uzticamības situācijas ziņā. Un mums jājautā, vai tas ir prātīgi.
Pirmkārt, Grieķija ir tikai divi procenti no eirozonas kopprodukta. Tas nav nekas milzīgs. Mums vēl ir Starptautiskais Valūtas fonds, kam ir liela pieredze valstu izvilkšanā no krīzes. Turklāt Grieķija patlaban patiešām ļoti pūlas, lai no šīs ķibeles izkļūtu, un tai vajag vairāk laika. Un tas ir tas, ko mūsu solidaritāte Grieķijai dod. Šobrīd grieķi maksā procentus par saviem parādiem, nav tā, ka Vācijas nodokļu maksātājs tā vienkārši viņiem maksā.
Vai Grieķijas mācība neliks eirozonai būt uzmanīgai un daudz rezervētākai, piemēram, pret Latvijas uzņemšanu?
Nē, ir pilnīgi otrādi. Es to teicu arī jūsu premjeram, saviem kolēģiem jūsu parlamentā - es to ļoti augstu novērtēju, ka pašreizējā situācijā Latvija ir gatava pievienoties eirozonai. Jums ir bijuši apbrīnojami panākumi pēdējos gados, cīnoties ar krīzi.
Jūs zināt, ka, pateicoties pagājušās nedēļas notikumiem - Eiropas Centrālās bankas, arī Vācijas Konstitucionālās tiesas lēmumiem -, mums tagad ir labi instrumenti eirozonas krīzes pārvarēšanai. Protams, katrai valstij jāturpina savi mājas darbi budžeta sakārtošanā. Patlaban izskatās, ka arī finanšu tirgi sāk atgūt ticību eirozonas stabilitātei iepretim visādām spekulācijām par eirozonas sabrukumu. Tieši otrādi - tai gatavojas pievienoties jaunas valstis, un mēs noteikti apsveicam Latvijas lēmumu to darīt.
Jūs teicāt, ka ikvienai valstij jādara mājas darbi. Vācijā ir priekšā vēlēšanas, un vai pašreizējā opozīcija pieturas pie līdzīga viedokļa par budžeta politiku kā Merkele? Mēs zinām piemērus, ka dažas Vācijas pavalstis nebūt neseko tādai fiskālai politikai, kādu ievēro pašreizējā federālā valdība.
Es jums minēšu piemēru. Tieši pēdējā nedēļā Minsteres mērs izvirzīja trīssimt dažādu priekšlikumu par budžeta samazināšanu...
No kuras partijas viņš ir?
Viņš ir no CDU, un viņš grib Minsterē panākt sabalansētu budžetu līdz 2017. gadam. Tas tagad notiek vismaz 400 Vācijas pilsētu. Līdzīgas tendences mēs redzam arī pavalstīs.
Arī tajās, kurās valda socialdemokrāti?
Vairāk vai mazāk, jo tam ir gan politisks, gan arī sabiedrisks spiediens. Jo tikai tā varam atgriezt finanšu tirgu uzticību, kas, starp citu, tika sagrauta nevis Eiropā, bet to notikumu dēļ, kas risinājās ASV finanšu tirgos.
Izskanējuši izteikumi, ka Merkele rūpējas par sabalansētu budžetu, bet ne tik daudz par ekonomikas izaugsmi.
Protams, mūsu uz eksportu orientētā ekonomika sastopas ar zināmām grūtībām, jo dažos mūsu tirgos ir problēmas. Bet vispār šīs debates ir nedaudz mākslīgas - par it kā pretrunu starp budžeta disciplīnu un ekonomikas izaugsmi. Arī mums Vācijā ir ekonomikas izaugsmi stimulējoša politika. Jautājums vienmēr ir, kuri ir tie pareizie instrumenti. Mūsu uzskats - strukturālās reformas ir vajadzīgas.
Piemēram?
Minēšu piemēru. Pateicoties mūsu izglītības sistēmai, bezdarba līmenis jauniešu vidū Vācijā vienmēr ir bijis zemāks nekā vidēji Eiropas Savienībā un zemāks nekā vidējais līmenis mūsu valstī kopumā. Jo mēs izglītošanu jau laikus pieskaņojam darba tirgus prasībām. Spānijā vienmēr ir bijis otrādi. Tas nozīmē, ka tur ir vajadzīgas strukturālas reformas izglītībā.
Pievērsīsimies Afganistānai. Jūsu komisija ir atbildīga par vācu armijas līdzdalību ārzemju operācijās. Kādas ir jūsu sajūtas par tagad tur notiekošo? Pēdējā laikā palielinājušies pašu afgāņu drošības spēku pārstāvju uzbrukumi sabiedrotajiem, nav arī skaidrs, kādi politiskie spēki pārņems varu Afganistānā pēc NATO aiziešanas.
Viss galu galā būs atkarīgs no pašiem afgāņiem. Kas mums tagad ir - tā ir skaidra apņemšanās afgāņu priekšā tuvākajos desmit gados būt intensīvi iesaistītiem palīdzības un attīstības programmā. Tas, protams, ir iespējams tikai tad, ja Afganistāna kļūst par stabilu valsti.
Bet, ja tā kļūst stabila ar talibiem pie varas, ja viņi atgriežas pie varas?
Mums, protams, būs savi priekšnoteikumi cilvēktiesību jomā. Jāsaka, ko afgāņi ir iemācījušies no 90. gadiem, - pat ar talibu līdzdalību valdībā bez ārzemju palīdzības viņi nevar atrisināt problēmas, kas interesē afgāņu tautu. Varbūt tāpēc pat talibi būs gatavi akceptēt zināmas sarkanās līnijas, lai šo ārzemju palīdzību saņemtu. Redzēsim, kāds būs rezultāts pašreizējām sarunām starp Karzajī valdību un talibiem. Diemžēl šis politiskais process nebija sācies no paša sākuma… Tagad jāgaida, ar ko tas beigsies.
Kas attiecas uz to, kā mēs pametam Afganistānu, - mums ir skaidra vienošanās NATO un ar ASV, kad kurš un ko dara. Tāpēc mēs izvairīsimies no tāda iespaida, ka pēdējais iziet pa durvīm un izslēdz gaismu.
Protams, tagad mums ikvienā dalībvalstī ir diskusija par gūtajām mācībām. Tas nozīmē - kādas īsti ir iespējas stabilizēt kādu valsti «no ārpuses». Acīmredzot mēs nākotnē pret to būsim daudz skeptiskāki, nekā bijām pirms desmit gadiem.
Par Sīriju - kā redzat notikumu attīstību?
Viss atkarīgs no Krievijas. Lai pārtrauktu vardarbību un sāktu politisku procesu, Asadam ir jāaiziet. Opozīcija nekad nesēdīsies ar viņu pie sarunu galda. Bet, kamēr Krievija atbalstīs Asadu, viņš projām nekustēsies.
Kāpēc Krievija Sīrijas gadījumā uzvedas tik atšķirīgi, piemēram, no Lībijas situācijas?
Ir dažādas spekulācijas par to. Viens skaidrojums ir - Krievija uzskata, ka Lībijas gadījumā tās atbalstītā rezolūcija ANO Drošības padomē vēlāk tika izmantota nepareizi. Cits arguments ir Krievijas sevišķās intereses Sīrijā, ostas. Trešais izskaidrojums - Krievija vienkārši grib parādīt, ka ar to jārēķinās. Krievija ar savu politiku Sīrijā ļoti kaitē pati sev, jo tās imidžs pārējās arābu valstīs ir dramatiski sabojāts. Vispār, ja kas var mainīt Krievijas nostāju, tad iespējamās sarunas par kādām citām Krievijas interesēm. Un ASV jāiesaistās šajā spēlē, bet pirms prezidenta vēlēšanām ASV te nekāda kustība nenotiks. Pēc vēlēšanām - varbūt ASV būs gatavas pārrunāt kādas citas Krievijas intereses, jo citādi krīze Sīrijā var sākt dramatiski ietekmēt visu reģionu.
Nobeigumā pāris vārdu par Latvijas un Vācijas attiecībām.
Mūsu divpusējās attiecībās nav nekādu problēmu.
Cik neinteresanti.
Savas vizītes laikā Rīgā es pamatā pārrunāju ES lietas. Aktuāli ir saskaņot pozīcijas ES finanšu perspektīvas 2014.-2020. gadam jautājumos. Es neatbalstu, ka par ES budžetu runā kategorijās - iemaksātāji un saņēmēji. ES nav zero-sum projekts, tas ir win-win projekts, kurā ieguvēji ir visi. Tā ir kā ģimene, kas plāno saimniecību, - katram ir savs pienesums, un budžets kalpo visu ģimenes locekļu interesēm. Un jāplāno rītdienai, nevis kaut kādai nepārredzamai nākotnei.