Jāsaka tā - jo mazāks tirgus, jo spēcīgāka konkurence. Izskaidrojums vienkāršs - tirgus dalībnieku skaits ir pietiekami liels, bet patērētāju skaits krītas. Tomēr intensitāti nosaka arī tas, ka katrs krītošā tirgū vēlas saglabāt savu tirgus daļu. Tas ir grūti, tāpēc tiek izmantotas visdažādākās metodes. Mazā tirgus problēma ir cita - esošie tirgus dalībnieki savā nodabā dzīvo, bet no ārpuses nav intereses. Jaunu tirgus dalībnieku ienākšana ir ļoti minimāla, visi konkurē savā starpā un maksimāli cenšas gūt labumu. Ja ir divi spēcīgi un līdzīgi spēlētāji, konkrēti, pārtikas mazumtirdzniecībā, tad viņi zina, ka viens otru nevar noēst, un šī cīņa par klientu jau notiek visiem veidiem un ir asa. Cits jautājums - uz kā rēķina tas notiek.
Tad uz kā rēķina lielveikali attīstās, jo pavisam nesen KP sodīja Rimi un Maxima par dominējošā stāvokļa ļaunprātīgu izmantošanu?
Ja paskatāmies uz akcijām lielveikalos, principā tagad visi atzīst, ka viss notiek uz to rēķina, tā ir vienīgā iespēja, lai prece aizietu. Patērētājs nepērk preci par parasto cenu, bet akcijas. Akcija atkarībā no situācijas tiek finansēta vai nu tikai no ražotāja, vai kaut ko arī veikals ņem uz sevi. Jautājums, cik daudz un ilgi var dot akciju, cik tālu reālā cena ir no akcijas cenas. Par to arī ražotāji sūrojas - akcija tiem visu noēd, bet, patērētājs nav gatavs pirkt ne akcijas preci. Tā kā ir šīs divas lielās ķēdes, abās ir akcijas, un uz turieni, kur to ir vairāk, arī iet. Tas jau nav no labas dzīves.
Runājot par akcijām, vai ir tiesa, ka citās valstīs ir reglamentēts, cik daudz izpārdošanu, akciju drīkst rīkot gadā, un vai līdzīgas normas varētu ieviest arī Latvijā?
Daudzās valstīs ir pateikts, ka atlaides drīkst būt, piemēram, divreiz gadā, taču uz pārtiku tas attiecas daudz mazāk. Francijā ir ierobežojums pārdot zem pašizmaksas un cenu pārtikai akcijā nevar pazemināt līdz bezgalībai. Protams, tas tiek daudz diskutēts, vai tas ir par labu patērētājam. Domāju, ka neviens Latvijā šobrīd nebūtu gatavs sākt diskusiju, vai vajag ierobežot akcijas, jo tas automātiski pavērstos pret šīs diskusijas iesācēju: «Kā, jūs gribat, lai patērētājam jāpērk dārgāk?» Ļoti grūti būtu paskaidrot patērētājam, kāpēc neļaujam pārdot lētāk. Kaut gan arī tajās valstīs, kur ir ierobežojumi, atrod veidu, kā tos apiet.
Jūs un arī Saeimas deputāts Dzintars Zaķis (Vienotība) teicis, ka ir jāmaina Konkurences likums, lai efektīvāk varētu vērsties pret lielo ķēžu lielo varu. Kas konkrēti, jūsuprāt, būtu likumā jāmaina, kas jādara?
Gribu atcerēties vēsturi. Iepriekšējiem Konkurences likuma grozījumiem veltīju divus gadus savas dzīves. Sākotnējā likuma grozījumu redakcija bija ļoti tālu no tās, ko redzam dabā. Divu gadu laikā likuma grozījumi tika ņurcīti, burzīti, lobēti. Rezultātu redzam - tika panākts, ka katrs gadījums ir jāizvērtē individuāli. Katru līgumu ņemiet un vērtējiet, katram pa 800-900 līgumiem. Ar to arī godprātīgi nodarbojāmies un meklējām adatu siena kaudzē bez kāda jūtama atbalsta no it kā cietušo puses. Ir tapis ietvars, ka pierādām, ka viņi atrodas dominējošā stāvoklī. Ceru, ka tas tiesā izietu cauri, bet tikpat labi var arī neiziet. Tad ir skaidrs, ka šīs normas var… Lietuvieši sākumā teica, ka mēs nekad, mums brīva ekonomika, taču pieņēma ļoti konkrētas normas - kvadrātmetri, veikali, tirgus daļas. Viss kā pa notīm. Mēs palikām ar lidojumu, toties ar sasietām rokām - milzīgu darba apjomu, mazu rezultātu un sodu. Tāpēc arī gribētu: ja jau lietuvieši ieraksta precīzi, tad arī mēs ierakstām.
Siguldas maiznieks, šķiet, nebija iniciators jūsu pārbaudei, kā rezultātā Konkurences padome nupat sodīja Maxima, ka tā ilgi nenorēķinās ar maiznieku, jo uzņēmums pēc KP lēmuma satraucās par turpmāko sadarbību ar Maxima?
Mums nav neviena iesnieguma, darām pēc savas iniciatīvas. Tā kā Siguldas maiznieks bija viens no aktīvākajiem likuma grozījumu iniciatoriem savā laikā, visās darba grupās piedalījās, vienmēr bija viedoklis, cilvēki sūdzējās, ka ir slikti. Ja jau slikti, tad jau jāpalīdz. Tagad izrādās, ka esam sliktie. Tad rodas jautājums, kā lai piemēro normu, ja nevienam to īsti nevajag. Tanī pašā laikā visi staigā pa kuluāriem un runā, ka tur tik briesmīgi. Kāpēc izbeidzām pārbaudi Rīgas piensaimnieka lietā? Tiešām kā ar knaiblēm mēģinājām izvilkt informāciju, taču ne par ko. Ar varu mīlams nebūsi, bet šobrīd sanāk tā, ka nav nekas labāks par šo normu. Kā lai to piemēro, ja neviens to nevēlas.
Vai pēc Siguldas maiznieka un Valmieras piena lietas vēl sekos citi lielveikalu rīcību sodoši lēmumi?
Par katru lēmumu «dabūt pa seju» kaut kā nav iedvesmas, īpaši, ja tas prasa tik daudz pūļu to pierādīt. Tagad atkal ir sūdzības, ka loģistika par lielu. Protams, uzklausām tās kuluāru sūdzības un ķeramies klāt. Visu laiku saku, ka laikam ķeram nepareizos. Atnāca pie manis viens no karteļotājiem no Liepājas puses, kam droši vien būs diskvalifikācija iepirkumos, un prasīja: «Kāpēc noķērāt mūs, visi tā dara?» Teicu: kad mūs informēsiet par viņiem, tad arī viņus sodīsim.
Kas ir jūsu nozaru prioritāšu saraksts? Daudz izskanējusi pārtikas nozare, degvielas tirgus. Cik lielā mērā pievēršaties būvniecībai, kur ir valsts pasūtījumi, enerģētikai?
Kad pirms pieciem gadiem atnācu strādāt Konkurences padomes vadībā, man bija uzstādījums - uzzināt, kas notiek visās svarīgākajās tautsaimniecības jomās. Pa šiem pieciem gadiem veiktas 50 šādas nozaru uzraudzības, principā aptverot visas svarīgākās nozares. Daudzās pēc tam seko lietas, kur bija pārkāpumi. Esam rūpīgi analizējuši arī karteļu riskus, un mums ir pamats ticēt, ka nav tas kartelis Latvijā tik visaptverošs, ka tas būtu visur, visās nozarēs. Ir šaubu robežas.
Kur tās ir?
Ja pilnībā atklāšu savas kārtis, tad tur droši varētu arī neieiet.
Jautāšu citādi, vai būvniecībā uz valsts pasūtījumiem ir karteļi vai nav to?
Esam konstatējuši, ka ir. Bija ceļu būvē ierosinātās lietas. Pārējos gadījumos, ejot pārbaudēs uz lieliem uzņēmumiem, ir pamats uzskatīt, ka tur cilvēki ir pietiekami slīpēti un ar mūsu parastajām metodēm netiekam klāt (..). Klīst runas. Arī ceļu būvē likām cerības uz vienu, ka atnāks un informēs par to, jo cilvēki bija sasparojušies. Taču jāsaka tā, ka neviens no šiem uzņēmumiem nav vēlējies pašattīrīties - nākt un informēt. Inspekcijas nedeva rezultātus, jo tās izmantotās metodes karteļa nodibināšanā, iespējams, ir citas. Vajadzētu kādus nelielus likuma grozījumus. Mums nav tiesības noklausīties un izsekot…
Vai jūs to gribat?
Brīžiem redzam, ka pietrūkst. Ne noklausīties, bet telefona izdruku. Uzņēmēji kļuvuši daudz slīpētāki, zina par padomes izmeklēšanas metodēm.
Kas karteļos ir pašreizējā uzņēmēju apetīte. Izveidot karteli un paņemt 5%, 10%?
Kopš iestājusies krīze un ļoti samazinājies valsts pasūtījumu skaits, arī apetīte pēc karteļošanas ir samazinājusies. Nevar uztaisīt shēmu, jo nav uz kā, nav tik daudz tās naudas. Tagad vairāk sūdzas par dempingu. Tāpēc brīnāmies, jo domājām, ka kāds konkurences cīņā izmantos to - nāks un noziņos konkurentu, zinot, ka tas uz gadu tiks diskvalificēts no konkursiem. Neviens līdz šai dienai nav nācis un informējis. Nav valsts pasūtījumos šobrīd tās nišas, jo visi cīnās - pārsūdz un ņemas. Kad atkal ies vaļā, grūti pateikt, kā būs. Nevienam nav noslēpums, ka tas cenu paaugstinājums ziedu laikos bija vismaz par kādiem 20%.
Ja runā par metodēm, kā varat tikt klāt informācijai. Cik Eiropas vai citos konkurences dienestos ir iespējas nopietnākām operatīvām darbībām, kā izsekot, noklausīties?
Tur, kur ir kartelis, ir kriminālsodāmība, tur šīs iespējas ir lielākas. Tipiska karteļu valsts ir Brazīlija, kur karteļošana notiek caur un cauri. Varbūt attāls piemērs, bet viena no augošajām ekonomikām un iespējamām nākotnes partnerēm. Tur karteļu atklāšanā tika iesaistīta policija. Tā zināja, kur notiek sanāksme, izsekoja, ielenca, noklausījās. Bija milzīgs uzrāviens karteļu atklāšanā - no kādiem 5 līdz 200 un vairāk.
Vai Latvija pašlaik ir karteļu valsts?
Es domāju, ka ne. Mūsu valsts ir sarunāšanas valsts.
Ar ko tā atšķiras no karteļa valsts?
Tieši ar to, ka uzņēmēji uzskata - tas nav nekas ļauns, tas taču normāli, tas jau nav nekāds kartelis. Teiks, ka atnācām, sarunājām, kas tur slikts? Man pat prominenti politiķi šādi teikuši.
Tad jautāšu, kā vērtējat to, ka notiek shēmošana un karteļošana par amatiem, iespējams, arī jūsu amats ir šajā shēmā?
Es varu teikt to, ka vismaz desmit gadu garumā cilvēks ar savām profesionālajām prasmēm vairs nav vērtība. Vērtība ir piederība tam vai citam politiskajam spēkam un cik tu esi elastīgs savā domāšanā vai lēmumu pieņemšanā. Tie, kuri nav gana elastīgi vai domā par savu sirdsapziņu, vairs nav pietiekami izdevīgi nevienam. Esmu sapratusi, ka kvalifikācijai nav nekādas nozīmes. Vienmēr esmu teikusi, ka jāiet prom, kamēr dod puķes un saka paldies, cik tu labi strādā. Pirmo reizi atkāpos no šī principa, man bija sava motivācija, kāpēc piekritu. Taču tagad par atkāpšanos saņemu sodu.
Vai kādreiz ir bijuši kādi mājieni, lai kādus uzņēmumus neaiztiek?
Nē, nav bijuši. Man bija pārdomu laiks, un, paskatot sarakstu, protams, caur mums ir izgājuši visi lielie uzņēmumi. Secināju, ka katrs lēmums, kas ir sodošs, rada ienaidnieku. Katrs lēmums, kur pēc iesnieguma neesam kādu nosodījuši, ir viens ienaidnieks. Katrs uzņēmums, kam esam iedevuši apvienošanās atļauju saistošiem noteikumiem, noteikti ir ienaidnieks. Tad ir vēl ceturtā kategorija, kur iejaucamies ar viedokļiem dažādiem normatīviem aktiem, pats par sevi jau ir skaidrs. Saskaitot sanāca 653 ienaidnieki.
Atgriežoties pie konkurences, cik valsts uzņēmumi ir konkurētspējīgi un vai nav laiks analizēt, cik tie labi strādā, piemēram, ceļu uzturētājs?
Vispār viss, kas saistīts ar Satiksmes ministriju, tur par konkurenci runāt ir diezgan pagrūti. Ar katru ministru loloju arvien lielākas cerības, ka varētu būt citādi. Taču ir tāds valsts pārvaldes iekārtas likuma 88. pants, kur rakstīts, kādos gadījumos valsts var nodarboties ar uzņēmējdarbību. Tas gadījumu skaits jau nav liels, piemēram, tirgū neviena nav, sabiedrības intereses pieprasa un tā joprojām. Mums ar 88. panta piemērošanu kaut kā valstī galīgi nevedās. Kad sākām domāt, kurš vispār ir atbildīgs un vai kāds vispār analizē funkcijas šajā sakarā, secinājām, ka agrāk bijusi prokuratūras uzraudzība pār šo pantu, taču tā nepamatoti izņemta. Vairāk neviens šo pantu vispār neskatās. Vienkārši šodien valstij vai pašvaldībai ienāk prātā ko pārņemt…
Piemēram, pašvaldības pēdējais lielākais lēmums bija pārņemt apbedīšanas funkcijas.
Jā, tieši to gribēju teikt. Rokam kapiņus paši vai atdodam uzņēmējiem. Neviens neņem rokā likuma 88. pantu, jo tā tāda tukša norma un nevienam to īsti nevajag. Ostu sakarā bija viens garāks stāsts, kur vienīgo reizi bija dažādi viedokļi ar ZZS, konkrēti, ar Viesturu Silenieku. Proti, bija jautājums, vai nodot [funkciju] ostai vai dot privātajam. Visi mani aicinājumi iepazīties ar 88. pantu beidzās tur, kur tie beidzās. Beigās sanāk tā, ka paši apbērējam, paši novācam. Priekš kam mums tas privātais bizness? Tanī pašā laikā aicinām cilvēkus attīstīt uzņēmējdarbību. Kāda jēga attīstīt uzņēmējdarbību, ja pēkšņi vienā dienā pasaka: paldies, tagad mēs paši.