Liela daļa pilsoņu gan jebkurā valstī teiktu, ka nav apmierināti. Arī Latvijā. Bet tā nebūtu neapmierinātība ar neatkarīgas valsts statusu, kas ir galvenais sasniegums. Šis aspekts mums Latvijā gan atmodas laikā, gan visos iepriekšējos «kalendāru nemieros» dažādu datumu sakarā ir dominējis pār sociālo jautājumu. Neatkarības jautājums šeit ir bijis galvenais, jo tas saistījās ne tikai ar valsts statusu vien, bet arī ar tautas stāvokli. Bijām viena no tām retajām Eiropas tautām, kurai draudēja asimilācija. Tas nu gan bija Dāmokla zobens pār tautas pastāvēšanu, tāpēc tajā aspektā, kas saistās ar neatkarīgas valsts statusu, es esmu apmierināts.
Ko sakāt par dažkārt dzirdēto spriedumu, ka ir nodoti barikāžu laika ideāli?
Tur, kur notikusi revolūcija, allaž nāk arī vilšanās. Mana paaudze labi atceras, ka padomju laikā starp vecajiem strēlniekiem arī bija ļoti izplatīts uzskats: vai tad par to mēs cīnījāmies? Mēs esam nodoti! Tāpēc man šis standarts, ka velti esam cīnījušies un ideāli ir sabrukuši, nav svešs.
Tajā pašā laikā saka, ka atkal no jauna ietu uz barikādēm, cīnītos. Dažs teic, ka neietu, bet es viņam neticu. Viņš to saka liela īgnuma brīdī. Nospļaujas tad, kad kaut kas ar pensiju nav kārtībā vai autobuss neiet, vai kaut kādi sadzīves trūkumi, kādi nenoliedzami ir. Bet es domāju, ka ietu gan. Turklāt šodien būtu vēl vairāk, kas iet. Paradoksālā kārtā - šodien ietu arī tie, kuri toreiz bija pret barikāžu dalībniekiem. Proti, es domāju tā saucamo mantīgo šķiru. Nupat ir nostiprinājusies turīgo jeb mantīgo šķira, kas nāk no pretējām aprindām. Tie ir bijušie padomju darbinieki, nomenklatūras darbinieki, komjaunatnes darbinieki, kuriem šodien ir bankas, kuriem šodien ir īpašumi un kuriem būtu ko aizstāvēt.
Kad strādāju Maskavā tieši slavenā puča laikā, tad Krievijas prezidenta Borisa Jeļcina pusē nostājās cilvēki, kuriem bija ko zaudēt. Tas bija pirmais mantīgo krievu, jauno kapitālistu, vēl plānais, tomēr slānis, kas aizstāvēja Jeļcinu ne tikai demokrātijas ideālu dēļ, bet arī tāpēc, ka viņiem draudēja mantas un kapitāla zudums. Tajos piecos tankos, kas nostājās «Baltā nama» pusē, bija zēni no Kantemirovkas divīzijas, kuriem varbūt bija arī samaksāts. Viņi nenāca pēc Jeļcina aicinājuma aizstāvēt tikai demokrātiju. Viņi nāca aizstāvēt arī veidojošos Krievijas bagāto slāni. Tāda ir dzīves proza, un reizē viņi aizstāvējās arī pret pučistiem, pret Kremļa nomenklatūru.
Kas bija tas, kas atmodas laika labo nodomu, ideālu un emociju ķēdē pārtrūka?
Mērķis, latiņa bija uzstādīta tik augstu, sajūsma par neatkarīgas valsts iespēju bija tik milzīga, ka neizbēgami vajadzēja sekot arī lejupkritienam. Kad mēģinām pārvarēt kādu milzu augstumu un kad tas nu ir pārvarēts, tad cilvēkam tai otrā pusē latiņai ir jānokrīt zemē.
Bet pārtrūka, lūk, kas. Varas pārņemšanas laikā tika pieļauta milzīga kļūda - absolūti netika uzskaitīts, pieskatīts, apzināts sabiedriskais labums jeb sabiedriskais īpašums, valsts īpašums. Zem pārprastām idejām tas tika vazāts pa kreisi un pa labi. Kur ir revolūcija, tur ir arī blēži. Tas ir neizbēgami. Un tauta jau nav dumja - redzēja, ka perestroikas ekonomiskie pusmodeļi saplūst ar zagšanu. Pasvieda ideju par vaučeriem, kooperatīviem, sertifikātiem, privatizāciju, un tas viss saplūda tādā haosā, ka nevarēja saprast, vai tā fabrika pieder valstij, jaunajam kooperatīvam vai tā vārdā tikai atsevišķiem cilvēkiem, kas bija pie varas svirām. Un pie svirām bija tie paši padomju vadītāji. Tā bija lielā vilšanās un pārrāvums, kad cilvēki redzēja, kā tiek izlaupīts faktiski viņu labums.
Šo pārrāvumu iezīmē tas, kas notika ar Tautas frontes (LTF) sarakstu atjaunotās Saeimas vēlēšanās, - tas izgāzās. Bija izdomāta kooperācija, privatizācija un tā tālāk, bet sistēma bija palikusi tā pati. Sakompromitējās ne pati LTF ideja un arī ne daudzi, kas bija to radījuši, bet tieši nomenklatūra.
Barikāžu atceres gadskārtās ir jautājums, kas gan varētu kļūt par jauno mobilizējošo ideju. Vai pašlaik tiešām nav nekā vienojoša?
Pati daudzpartiju sistēma, kuras dēļ mēs dziedājām un cīnījāmies, automātiski rada plurālu, daudzšķautņainu sabiedrību. Tā nevar radīt tādu vienotību, kāda Kārļa Ulmaņa autoritārismā valdīja Latvijas lielākajā daļā. Šādu vienotību, aicinot sev vadoni, šodien vairs panākt nevaram. Varētu gan parādīties tik stipra personība, kuru respektētu visas mūsu politiskās partijas un radikālāki spēki, kas partijās nemaz neorganizējas.
Bet ideja?
Ideja ir vējš kailā laukā, kas skrien un svilpo. Ja nav personības, kas to realizē, tad par vēju tā arī paliek. Tas ir abstrakti, bet man nav, kur šādu ideju ņemt. Šajās dienās svinam nievātā politiķa un mīlētā komponista Raimonda Paula dzimšanas dienu. Ja ņemam viņa kā dziesminieka devumu, tad varam teikt, ka latvieši ir gana vienoti ap Raimondu Paulu. Un ne latvieši vien. Bet tas ir tikai vienā aspektā.
Šāds vienojošs cilvēks varētu būt hipotētiskais Juris Rubenis - mūsdienās iecelts no LTF 2. kongresa, kur viņš savus ķildīgos biedrus kaunināja, ka mēs nemaz neesam neatkarīgas Latvijas cienīgi, un izglāba visu Tautas frontes kustību. Es netaisos konkrēti viņu no garīdznieka tagad pataisīt par formālu vai neformālu nācijas līderi, bet tāds līderis, kāds Rubenis bija tai LTF kongresā, mums tagad varētu būt vajadzīgs.
Šeit man jāpieskaras nepietiekami uzsvērtajam faktam, ka Latvijā ir gan raibs preses klāsts, bet trūkst nopietnas zinātniskās periodikas un nupat vairs nav vispār literārās periodikas. Literatūrzinātniece Anda Kubuliņa saka, ka šādas situācijas Latvijā nav bijis 90 gadus - kad vairs nav literāro izdevumu. Parādījies ir žurnālītis Latvju Teksti, kas iznāks, ja paveiksies, četrreiz gadā, un tas arī viss. Nerunāsim nemaz par pirmās brīvvalsts laika klāstu, literārā periodika bija pat zem vācu okupācijas, arī padomju gados bija pulks izdevumu milzīgās tirāžās, un perestroikas laikā arī labā nozīmē avangardiskais žurnāls Avots divās valodās.
Lielās tirāžas nozīmēja, ka tauta to gribēja, lasīja un apsprieda. Tagad apspriežam savu nabadzību, izceļošanu, politiskās intrigas. Bet kas apspriestu - kā tolaik - Imanta Ziedoņa publicistiku? Kurš apspriež to, ko tagad saka mūsu prozaiķi, dzejnieki vai dramaturgi? Viņi to paši apspriež savos puduros, bet ar to ir par maz. Literārajai intelektuālajai domai būtu jāpievieno plaši sabiedriskie slāņi. Sevišķi izglītotākie, kas tagad čukstas pa kaktiem. Mums pietrūkst tā Ziedoņa formulētā garaiņa, kas veicina vārīšanos, pietrūkst literārās periodikas. Bez neviena literārā žurnāla Rīga 2014. gadā nemaz nedrīkst būt Eiropas kultūras galvaspilsēta, par kādu tā taisās.
Šī var šķist šaura tēma, bet mums ir jārada tādi izdevumi, kas uztur sabiedrisko domu augstā intelektuālā un, ja gribat, latviskā līmenī.
Tolaik Ziedoņa un citu apspriešanu rosināja spiediena apstākļi - tas bija pretspiediens. Varbūt pietiekami netiek apjaustas pašreizējās briesmas un spiediens?
Radošā inteliģence vienmēr būs opozīcijā, lai kāda būtu valdošā iekārta. Tagad nav jācīnās pret totalitārismu, tomēr mūsu inteliģencei ir sakrājusies rūgta pieredze pret valdošajām aprindām. Palasīsim kaut vai mūsu sašutušo rakstnieču kaismīgos rakstus un redzēsim, ka rūgtums tur ir sakrājies tai pašā kapacitātē.
Turpinot par kultūru, ir arī tāds viedoklis, ka mūsdienu Latvijā neatrodas nauda dokumentālajam kino, lai šis laiks ar privatizāciju un visu citu šādi netiktu dokumentēts. Jo tad paliktu liecības. Ja mūsdienu kinodokumentālisti par mūsu laiku veidotu tādas filmas kā Juris Podnieks, Ivars Seleckis, Andris Slapiņš un Hercs Franks, tad būtu ko trūkties. Tā tāda sazvērestības teorija, bet tālu no patiesības noteikti droši vien nav.
Katrā ziņā bez inteliģences mēs dzīvot nevaram, un inteliģencei vajag izteikties. Arī literāros žurnālos. Ir jau jāmācās, kā cīnīties par gludu ādu pa solārijiem, ko dara daudzi žurnāli, bet par gara dzīvi arī ir jācīnās un jārunā.
Vai tas jāpanāk politiski - ar akcīzes vai cita nodokļa daļu, kā Kultūrkapitāla gadījumā?
Par Kultūrkapitālu es vairs pat runāt negribu. Nezinu, kādi tie skaitļi ir, bet tas ir apcirpts un nelido. Tāpēc neiznāk arī Karogs. Kultūras Diena, piemēram, ir gan nopietns izdevums, bet tas nespēj atsvērt veselu kultūras žurnālu vai avīzi.
Jūs sakāt, ka jums nav sevišķu nopelnu barikāžu dienās, jo bijāt Maskavā. Bet tā bija dziesmotā revolūcija, kurai jūs lielā mērā bijāt rakstījis vārdus.
Nevajadzētu te lielīties, tomēr skaidrs ir tas, ka mūsu komponisti, dzejnieki un koros dziedātāji, kas aptvēra plašas masas, noteica šīs revolūcijas dziesmoto garu. Revolūcijas jau var notikt dažādi. Arī ar mietiem un lāpām, ko pieliek muižām, pilīm un skaistām mājām. Rietumu speciālisti, padomju laikā runādami radio, it kā vēlēja visām padomju tautām brīvību, bet tai pašā laikā ārkārtīgi baidījās veidu, kā tā brīvība varētu tikt iegūta. Baidījās no bruņotas cīņas par brīvību PSRS iekšienē, kas varētu izraisīt Trešo pasaules karu.
Kad šeit sākās manifestācijas un demonstrācijas, Rietumi bija skeptiski un mēģināja mūs nomierināt. It sevišķi baltiešus - lai mēs netraucējam pārbūves procesam un personiski Mihailam Gorbačovam. Un gan tajās pirmajās demonstrācijās, gan LTF dibināšanas kongresā un mītiņā Mežaparkā mēs parādījām, kādai būtu jābūt tautas gaitai uz atbrīvošanos - nevardarbīgai, ļoti humānai. Pat ja pret mums vērstu ieročus, mēs atbildētu ar dziesmām. Skan it kā naivi, bet cilvēces vēsturē jau bija priekšā Mahatmas Gandija piemērs.
Šo revolūciju mēs patiešām noteicām, ievirzījām, mēs tos vārdus rakstījām. Droši vien nebija problēmu arī šeit sākt bruņotas cīņas. Pietiek nošaut vienu vai divus vienai vai otrai pusei, lai, kā teica Ļeņins, no dzirksteles iedegtos liesma. Paldies dievam, tas nenotika. Piedāvājām parlamentāro ceļu, kaut teorētiski un dogmatiski varētu teikt: kāds var būt parlamentārais ceļš, izmantojot neleģitīmus varas orgānus. Augstākā padome (AP) bija skaidri un gaiši okupācijas varas iestādījums. Bet labāk izmantot okupācijas varas iestādījumus nekā šaut, vai ne?
Vispirms gan mēs tikām pie PSRS AP. Latvijā par to maz runā, bet gadu pirms Latvijas PSR AP vēlēšanām notika PSRS AP vēlēšanas. Tas bija ģenerālmēģinājums. LTF jau bija nodibināta 1988. gadā, un šajās PSRS tautas deputātu vēlēšanās mēs dabūjām redzēt, kāds ir spēku samērs mūsu tā saucamajā republikā - Latvijā. No 52 vietām, kādas Latvijai pienācās PSRS Tautas deputātu kongresā, gandrīz 40 ieguva cilvēki, kurus atbalstīja LTF.
Kad nāca Latvijas AP vēlēšanas, mēs PSRS AP kopā ar visiem demokrātiski noskaņotajiem PSRS tautas deputātiem no citām republikām parlamentārā ceļā jau bijām panākuši principiāli svarīgu lietu: komunistiskās partijas lomas svītrošanu Konstitūcijā. Līdz ar to LTF automātiski kļuva legāls politisks spēks, kam nebija jārēķinās ar kādas vienas partijas lomu. Un bijām arī panākuši Hitlera un Staļina pakta slepeno protokolu pasludināšanu par nelikumīgiem. Tas īstenībā nozīmēja arī leģitīmu iespēju Baltijas valstīm aiziet no PSRS.
Knuts Skujenieks Dienā pērn sacīja, ka Latvijas neatkarības liktenis izšķīrās nevis uz barikādēm, bet Maskavā. Jā, lielā mērā, tomēr gribu papildināt un mazliet parādīt arī otru pusi. Mēs neko nevarētu izšķirt Maskavā AP sesijās un deputātu kongresos, ja šeit Latvijā nebūtu bijusi neatkarības deklarācija, ja šeit nebūtu bijis Baltijas ceļa, ja šeit nebūtu bijušas milzīgās demonstrācijas Tallinā, Rīgā un Viļņā, ja šeit nebūtu tauta ar kailām rokām stājusies pretī omoniešiem un nebūtu būvējusi barikādes, lai aizstāvētu savu likumīgi ievēlēto parlamentu un valdību. Tad Maskavā tam bariņam deputātu nebūtu nekādas argumentācijas kaut ko prasīt, kaut ko rādīt PSRS valdībai un Rietumu valdībām.
Tauta pārliecināja. Un es vēlreiz gribu izteikt milzīgu cieņu katram, kas stāvēja uz barikādēm, kas kurināja to uguni, kas vārīja to putru Pierīgas un vēl tālākās viensētās un veda šurp. Un tām Rakstnieku savienības sievām un darbiniecēm, kuras Benjamiņa namā arī vārīja, - nelaiķei Lilijai Dzenei, Saulcerītei Viesei un mūsu brīnišķīgajām, trauslajām rakstniecēm un dzejniecēm. Ja tā visa Baltijā nebūtu bijis, tad nekā te nebūtu.
Paldies dievam, šī revolūcija bija parlamentārā, dziesmotā revolūcija apvienota ar tautas fizisko cīņu. Paldies dievam, ka upuru nebija vairāk, lai gan man ir ārkārtīgi traģiska sajūta, ka krita man ļoti labi pazīstami cilvēki. Man ir traģiska sajūta, ka krita miliči 20. janvārī, starp kuriem, šķiet, lielais vairākums nebija latviešu tautības.
Redziet, kā brīvības ideja aptver dažādas tautības un slāņu cilvēkus. Brīvības cīņām vienmēr ir argumentācija pati par sevi. It kā Dievs šo argumentāciju un tautas gribu pasaka priekšā. Varbūt es runāju patētiski, bet tā ir unikāla revolūcija.
Es biju iebraucis barikāžu laikā un tos dūmus odu, un, ja man iedeva barikāžu medaļu, tad man brīžiem likās, ka es neesmu pelnījis, bet tad es atceros 14. janvāri 1991. gadā, kad Viļņā jau bija lijušas asinis. Es, būdams PSRS tautas deputāts, uzrakstīju zīmīti Mihailam Gorbačovam, ka es gribu ar viņu tikties, lai parunātos. Viņš izlasīja, mēs bijām jau pazīstami, viņš atrada mani ar acīm zālē, un viņš pamāja, lai tad es arī pats mēģinu viņu noķert. Tas man izdevās, un mēs ar Nikolaju Neilandu viņam noprotestējām plānu Interforntei rīkot gājienu cauri Rīgai līdz ASK stadionam.
Interfronte plānoja pārņemt varu. Es lūdzu Gorbačovam, lai atceļ šo pasākumu, jo atliek tikai vienam izšaut - vienalga no kuras puses -, un Rīgā var sākties jauna Viļņa. Neviens atskaitījies nav, bet es ar gandarījumu redzēju, ka nākamajā dienā interfrontistus ASK stadionā nogādāja ar autobusiem. Izdaru secinājumu, ka Gorbačovs bija manu lūgumu pildījis. Tad nu arī barikāžu medaļu ar 64. numuru pieņēmu ar gandarījumu un domāju, ka es esmu tur kaut kā piedalījies. Man likās, ka Kremlī tajā sēžu zālē deg tie ugunskuri. Es esmu dzejnieks.
Biju cerējis, ka līdz dzejai nonāksim. Teicāt, ka daudz rakstāt, bet vai tās ir kādas atmiņas vai arī dzeja?
Diemžēl tikai šajā vecumā esmu sapratis, ka no visiem žanriem, ko pārvaldu un kas man arī patīk, vistuvākā man ir dzejoļu rakstīšana. Īstenībā dzejoļus nemaz neraksta, dzejoļus pieraksta. Tēli, rindas, ritmi var rasties gandrīz jebkurā brīdī, ja tu uz to noskaņojies, un galvenā problēma ir, lai to pierakstītu. Tas ir ļoti gandarījis, un patlaban gandrīz esmu pabeidzis dzejoļu grāmatu. Iestājas tas pats grūtākais brīdis - salikt kopā.
Ņemsit kādu bargu kritiķi vai pats?
Kritiķi ne. Katrs kritiķis ir ar savu gaumi. Es labāk atstāju šo kritiku lasītājam. Bet salikt kopā ir ļoti, ļoti grūti. Kaut tas ir kompozīcijas jautājums utt., tas ir arī sevis izsmelšanas jautājums.