Teicāt, ka neesat krājumu vēl redzējis.
Šodien skatīšos. Lūk, ar ko es uz vecumu nodarbojos. Nu kāda šajos gados vairs lirika? Tā tomēr drusku citam vecumam. Tagad es varu par dzīvi arī pasmieties. No tam viņa vieglāka nekļūs, bet jocīgāka gan. Tas lielais grūtums jau nav tik daudz pašā dzīvē cik cilvēku attieksmē. Nevar visu laiku cilvēks pats sev grauzt rokā kā tārps ābolā.
Komiski un traģiski vienlaikus.
Ar šo grāmatu ir līdzīgi kā ar Tagad es esmu Aleksandrs. Par to man teica - mana skumjākā grāmata. Ir arī skumja, bet es domāju, ka cilvēkus nenokauj. Varbūt pat drusku palīdz dzīvot. Vismaz tā esmu dzirdējis. Jo kas tad ir galvenais? Lai cilvēks var pasmieties pats par sevi. Tad viņš var smieties arī par citiem. Es tā lepni nosaucu grāmatu - Nekā personīga, bet izrādās, ka drusciņ šis tas personisks tur tomēr iekšā ir. Tas pats attiecas arī uz kritiku. Sāc no sevis. Ja tu nežēlo sevi, tad vari skarbus vārdus teikt arī citiem.
Bet šobrīd dzīvot var. Nekas ārkārtīgs būtībā nav noticis. Teiksim, man personīgi - neesmu iekritis parādos. Paldies Dievam, pieticis prāta nemēģināt strādāt pie savu ambīciju apmierināšanas. Varbūt es to nedarīju arī aiz slinkuma, bet kādā grāmatā savā laikā lasīju, ka reizēm arī slinkums izrādās gudrība. Es neplēsos savā laikā uz Rīgu. Dzīvoju Salaspilī un esmu konstatējis, ka man ir mierīgāk. Kad iedomājos, kā man būtu jāpūlas ar pilsētas dzīvokli...
Man ir nācies dzīvot dažādos dzīves posmos daudz smagākos apstākļos, un es domāju ne tikai to laiku, kad biju pie kroņa maizes. Esmu dzīvojis daudz šaurākos, trūcīgākos, pat pusbada apstākļos. Mani ir grūti pārsteigt. To, kādas grūtības priekšā, es nojautu, varbūt pat zināju jau tad, kad stāvējām uz barikādēm.
Esat teicis, ka uz barikādēm stāvējāt pienākuma dēļ, bet bez entuziasma.
Jā. Jo es labi zinu to, ko cilvēkiem varbūt ir grūti pieņemt. Latvijas neatkarības liktenis neizšķīrās ne uz barikādēm, ne Baltijas ceļā, bet Maskavā Augstākās padomes sesijā. Skumji, ka Latvija, atšķirībā no kaimiņiem, mūsu deputātus neatbalstīja, gribēja pat atsaukt. Tā bija ārkārtīgi smaga, dramatiska cīņa. Katrai no Baltijas valstīm tur bija sava kompetence, kas bija savstarpēji saskaņotas. Par neatkarību cīnījās igauņu ekonomisti, latviešu juristi un lietuviešu komunisti, un varbūt lietuviešu komunisti pat izrādījās viens no lielākajiem spēkiem, jo viņi izdarīja vislielāko apgrēcību, kādu toreiz varēja izdarīt - pasludināja neatkarīgu Lietuvas kompartiju. Viss tika izlemts tur. Mēs šeit tikai vēlreiz apliecinājām savu gribu.
Kāpēc cilvēki aizmirst? Latviešiem labāk par reālu dzīvi patīk smukas idejas?
Latviešiem patīk mīti, un viņi tos arī cenšas veidot, šobrīd, piemēram, shematizējot un vienkāršojot vēsturi. Visu padomju laiku vajag, piemēram, obligāti nokrāsot vienā krāsā. Cilvēki, kas šajā laikā ir dzīvojuši, zina, ka tā nebija. Arī tam laikam ir sava vēsture, dinamiski procesi. Galu galā 1989. gadā, šķiet, pat pirms tam, kad es saņēmu reabilitāciju, saņēmu arī Latvijas PSRS Nopelniem bagātā kultūras darbinieka nosaukumu. Vizma Belševica saņēma nosaukumu gadu ātrāk. Centrālkomitejas referātos tika runāts par manas darbības kaitīgo ietekmi uz literatūru, bet pēc diviem gadiem es saņēmu Preses komitejas godalgu par tā gada labāko kritikas grāmatu. Pretrunas bija žilbinošas.
Vislabāk šo situāciju saprast man, protams, iemācīja lēģeris. Tā bija visa valsts miniatūrā, un es sapratu, ka šī valsts nav dzīvotāja. Bet, protams, mēs neviens nezinājām, cik ilgi tā veģetēs. Es, piemēram, domāju, ka novilks ilgāk. Izrādījās, dižkoks bija iekšā tiktāl sapuvis, ka pietika pat neliela vēja grūdiena - Berlīnes mūra, Baltijas izstāšanās -, lai sabruktu visa savienība. Mana pozīcija ir bijusi ne tik daudz cīnīties kā pretīstāvēt. Lēģeris man iemācīja rakstīt nepadomju dzeju. Vēlāk es to mācīju jaunajiem kolēģiem. Es neuzstājos par pretpadomju dzeju, bet vienkārši par to, lai mēs darītu savu darbu un pārējo neņemtu galvā. Bet reizē ar to veidojās normāla literatūra - bez lieka patosa, ar paša indivīda priekiem un bēdām. Tas man liekas pats galvenais, jo dzeja tomēr pirmām kārtām ir dvēseles spogulis. Tad, kad bija jāiet un jārunā tūkstošiem cilvēku priekšā, mēs darījām arī to. Tas bija skaists laiks. Bet tas nenāks, nenāks vairs, tas neaizgriezīsies... Un tam arī nevajag atgriezties.
Toreiz dzejai, vispār mākslai un visiem citiem prāta darbiem šī situācija tika uzspiesta. Šai gadījumā var teikt - pozitīvā nozīmē un uzspiesta no apakšas, bet vienalga uzspiesta. Principā cilvēkam ir jābūt neatkarīgam gan no augšas, gan no apakšas. Paldies Dievam, ka šobrīd esam savā valstī, ka nav spiediena no augšas. Tas patiešām ir galvenais. Gluži vienkārši - par mums neinteresējas. Kaut gan, starp citu, ja par mums interesētos drusku vairāk, valstij tas varētu nākt tikai par labu. Jo izrādās, ka arī lirika reizēm var būt iespaidīga eksportprece un ekonomisks ieguldījums. Tikai - ilgtermiņa. Uzreiz tas nenāk atpakaļ.
Kā ir ar spiedienu no apakšas? Tas šobrīd eksistē?
Nē, domāju, ka nav arī tā. Daļa to, kas gribēja dzirdēt kādu brīvāku, dzīvāku vārdu, zaudējuši interesi. Daudzos gadījumos pat vispār par grāmatu, ne tikai par dzeju.
Vilšanās vārdā?
Vienkārši nav vajadzības. Var jau būt, ka ir cilvēki, kas joprojām raksta un uzskata sevi par politiski angažētiem, bet nav vairs rezonanses. Dzeja, kuras noskaņu un ievirzi var iepriekš izskaitļot, mani nevilina. Dzejā ir jābūt arī pārsteiguma momentam. Man šobrīd pārsteiguma moments nāk caur negaidītu sabīdījumu. Neuzstāju, ka mani dzejoļi ir satīra. Atsevišķi dzejoļi varbūt ir, bet blakus ir tādi, kuri vienkārši grib pablēņoties. Tie stāsta par mūsu dzīvi. Vairs neatceros, kurš ieviesa terminu «vidējais latvietis» - Ilmārs Šlāpins Rīgas Laikā? Kad savācu šos dzejoļus kopā, man savā ziņā iznāca vidējā latvieša portrets. Tas netika speciāli rakstīts, bet tā iznāk. Protams, tie ir impulsi. Gari un pamatīgi rakstīt, nezinu, laikam es vairs nevaru, bet arī negribu.
Vai pa gadiem jūsu attieksme pret dzeju ir mainījusies?
Īpaši nē. Uzskatu, ka to, ko esmu varējis pateikt, esmu pateicis. Reizēm man iešaujas prātā kāda varbūt pat tīri skaista poētiska ideja, bet, paldies Dievam, jau sekundi vēlāk man ieslēdzas kontroles mehānisms un pasaka, kur es to jau esmu pateicis. Otrreiz rakstīt nav jēgas. Bet es reizēm ko uzmetu, lai mūsu dzīve, kas jau tā ir jocīga, izskatītos vēl drusku jocīgāka.
Pērn lasīju, kā raksturojāt jauno dzeju - ka jaunās dzejnieces raksta par savām seksuālajām praksēm, tikai viena nelaime - tās visām vienādas...
Diemžēl tā tas ir. Šinī ziņā kolēģi vīrieši to dara retāk. Cilvēks, jauns un naivs būdams, nesaprot, ka, lai nu kas, bet fizioloģiskās norises gan visiem ir vienādas. Labi, ir svarīgi, ko no tā izvelk ārā, bet pārliecīga atklātība tomēr ir zināma veida pļāpība un, būsim godīgi, arī naiva un kaut kur smieklīga. Tomēr kautrēties nevajag. Vajag vairāk saprast.
Latviešu literatūra šobrīd, jūsuprāt, ir vienā pulsā ar savu laiku?
Teikšu godīgi - es maz lasu. Dzīvoju tādu kā vientuļnieka dzīvi, neabonēju presi, man pietiek ar informāciju radio. Televīzijā ziņās neklausos, ko stāsta, bet lasu, kas iet apakšā. Tur ir trīsreiz vairāk informācijas, jo televīzija arī ir pļāpīga. Bet vairāk man nemaz nevajag. Informācija ir jāuzkrāj jaunībā, spēka gados. Ar laiku informācijas kvantums, kas cilvēkam ir vajadzīgs, kļūst mazāks.
Neticu, ka jūs neinteresē literatūra.
No tiem, kas tagad parādās, man nav patrāpījies lasīt interesantus dzejniekus. Ir daudz viduvēju. Agrāk tomēr pastāvēja arī zināms kvalitatīvs vērtējums, es te nerunāju par politisku cenzūru. Notika atlase, jo izdošanas iespējas bija ierobežotas. Caurmērā kvalitāte, manuprāt, bija augstāka. Pašlaik ir daudz pašu autoru izdevumu. Lasu grāmatas, ko man dāvina. Izlasu, nopūšos, nolieku plauktā. Mēs bijām paaudze, kura juta sevi piederīgu latviešu literatūrai, jutāmies par to atbildīgi. Uz to spieda dzīve, apstākļi, un tas attiecās ne tikai uz to, kā mēs paši rakstījām, bet arī uz mūsu viņsaulē aizgājušajiem kolēģiem. Bija svarīgi, lai viņus neaizmirstu. Par to man tagad sāp sirds - nesen aizgājušus izcilus rakstniekus nepiemin, grūti panākt viņu pēcnāves izdevumus, lai viņi paliktu apritē. Kolēģi ir kļuvuši egocentriskāki, kaut gan īstenībā viņi paši arī ir latviešu literatūras daļa. Ir arī jautājums par latviešu valodu un poētiku. Tā diemžēl bieži ir ļoti virspusēja.
Kādā stāvoklī, jūsuprāt, šobrīd ir latviešu valoda?
Domāju, ar daudzām grūtībām latviešu valoda saduras tāpēc, ka tagad tai jāuzņemas funkcijas, kas padomju laikā nebija obligātas. Piemēram, grūti latviešu valodā eksistēt birokrātijai, jo tā tīri valodiski prasa piedomāšanu, izkopšanu. Tagad, kad latviešu valoda atkal ir valsts valodas statusā, tai ir daudz pienākumu, ar kuriem nav viegli tikt galā. Bet tas ir laika jautājums.
Attiecībā uz interesi par latviešu literatūru, kultūru... Mani jaunākie kolēģi - kā Māris Salējs vai Kārlis Vērdiņš - tomēr turpina par to interesēties, būtībā turpina to darbu, par ko mēs savā laikā cīnījāmies. Diemžēl tādu nav daudz. Un vēl - cilvēki ļoti grib izteikties. Savā laikā, kad es nodarbojos ar jaunajiem kolēģiem, es teicu - septiņreiz apdomā, pirms griez. Dikti gribi izlaist dzejas grāmatu? Izlaidīsi. Bet ko tu darīsi pēc tam? Es vēl no agrākiem laikiem atceros, cik ļoti vienas grāmatas autori reizēm pēc tam ir par to kaunējušies. Ir princips, ko, uzskatu, vajadzētu ievērot katram, kas grib būt dzejnieks - domāt par pirmo grāmatu tikai tad, kad, kaut vai negatavā versijā, bet ir materiāls jau otrai. Pirmo grāmatu uzrakstīt, pat labi uzrakstīt nav grūti. Cilvēks pusaudža, jaunekļa gados vēl ir svaigs, tur iekšā ir viņa bērnība. Bet vai pietiks acu skaidrības tālāk?
Kā to noturēt - laika, talanta vai veiksmes jautājums?
Droši vien jaunajiem kolēģiem ir literāra sabiedrība, bet nezinu, cik kritiski viņi cits pret citu izturas. Piemēram, kritikas, ko lasu Kultūras Forumā, bieži ir bērnišķīgas, nabadzīgas un ne visai principiālas. Bet saru pēršana ir vajadzīga. Kā vecos laikos, kad, lai uzlabotu veselību, mazus bērnus veda uz pirti un pēra ar sariem. Ar mani savulaik bērnus biedēja - pagaidi, aizsūtīs tevi pie Knuta... Es sāku nevis uz tā līmeņa, kā cilvēks raksta, bet gan ar rakstīšanas, dzejošanas jēgu. Sāku no resnā gala. Amata momenti - ko tu vari, ko nevari - tas ir vēlāk. Un otrs - jebkura mākslinieciska profesija ir ļoti riskanta. Tā neatnes nekādu materiālu labumu, drīzāk otrādi, kā vecajā teicienā - ar dzeju var nopelnīt tikai sviestu, maizei neiznāk. Bez tam ir jāizvēlas, visi pārējie talanti jāatstāj novārtā, jo mūzas necieš daudzdievību.
Tā varbūt ir viena no galvenajām problēmām - uzskats, ka māksla ir demokrātiska.
Māksla ir elitāra. Bet tas nenozīmē, ka tā ir nepieejama. Elitārisms vajadzīgs jebkurai sabiedrībai, lai tā augtu. Ja mēs orientējamies uz zemāko līmeni, kā diemžēl bieži notiek, tad ir tā, kā ir. Man ir grūti pateikt, uz kādām vērtībām šobrīd balstās latviešu kultūra. Ir mums bijis arī manifests, kurā paziņoja, ka visa latviešu literatūra riebjas. Tas gan bija anonīms, bet viegli sazīmējams. Agrākos laikos arī ir bijuši revolucionāri un lauzēji, bet viņi bija izglītoti. Ja viņi pret kaut ko iestājās, tad laušana bija principiāla, viņiem bija argumenti. Tādi savā laikā bija jaunlatvieši, tad XX gadsimta sākumā, kad tautiskais piegājiens bija galīgi izvirtis, piemēram, Blaumanis... Bet Blaumanis, kas tik asprātīgi parodēja, pārzināja latviešu literatūru, valodu un tās iespējas. Tas ir svarīgi. Ir jāzina veci vārdi, izloksnes, jo, ja mēs lietojam tikai vārdu pirmās nozīmes, tas ir plakani. Ar valodu ir jāspēlējas. Ir jāzina, kā strādā valodas zobratiņi, jāzina, kā tie kustas un kā tie nevar kustēties. Piemēram, šausmīgi kroplīga valoda šobrīd ir mūsu dziesmu tekstos - nedabiskiem uzsvariem, absolūti ne latviešu valodas garšā. Mūzikas ritmi aizņemti no afrikāņiem, amerikāņiem vai kur citur, un valoda piemocīta klāt. No rītiem, kad pa vidu ziņām jāklausās... Smagi. Neviens nemēģina izveidot mūzikas stilu, kas atbilstu latviešu valodai. Bet tādi ir. Piemēram, tautas mūzikā vai šlāgeros tikai pēc ritma var pazīt poļus, ungārus. Latviešiem arī ir savs ritms.
Tas ir jautājums par kultūras pašapziņu - kāpēc latvieši ir tik naski uz aizguvumiem?
Tā ir kopīga nacionāla nelaime - pārāk maz pašapziņas un vēl mazāk pašapzināšanās. Mēs visu vērtējam negatīvi. Ja igauņiem prasa par septiņsimt atkarības gadiem, viņi to uztver ar lepnumu un pilnīgi pamatoti. Pats galvenais taču ir tas, ka mēs esam izdzīvojuši. Domāju, ka arī tiem, kas bijuši represēti, vajadzētu izturēties ar lepnumu, nevis birdināt asaras. Ar lepnumu par to, ka, par spīti visam, viņi ir izdzīvojuši, izturējuši un atgriezušies savā dzimtajā zemē. Bet mums šī lepnuma nav. Toties mums ir liela mīlestība uz mītiem. Protams, nacionālie mīti, kas nav sevišķi patiesi, ir katrai tautai. Bet citur tomēr tie ir vērsti uz pašapziņas celšanu. Nu, kļūsim visi kaut vai lielīgāki! Tā gan nav laba īpašība, bet mēs pat to nespējam. Mēs lielākoties dzirdam vaimanas. Un tas neved ne uz kurieni. To jūt arī literatūrā - cilvēkiem ir personiskas drāmas, nereti pat traģēdijas, bet viņi no tām neko vairāk neizvelk laukā. Tikai žēlabas. Mums vajadzētu lielāku pašcieņu. Man dažu labu reizi ir nācies būt situācijā, kur esmu vienīgais latvietis, esmu Latvija, uz kuru skatās. Tas nav sevišķi viegli, bet es to pieņemu ar pilnu cieņu un nejūtos, ka būtu mazāks, nabadzīgāks vai sliktāks par pārējiem.