Runa ir par pieredzi - ja ņem vērā, ka notikumu tiešo aculiecinieku kļūst arvien mazāk, mēs varam runāt par pieredzi, kas tiek nodota tālāk caur vēsturisko atmiņu. Un tāpēc priekšstati, kas pastāv sabiedrībā dažādās grupās - vai nu par 16. martu, vai par jebkuru vēstures jautājumu, kas kaut kādu iemeslu dēļ ir aktuāls, - saglabājas. Būtībā mēs runājam par nošķīrumu vēstures zinātne un vēsturiskā atmiņa. Cik daudz tām ir kopīga? Pieļauju, ka vairāk, nekā paši vēsturnieki gribētu to atzīt. Mēs, vēsturnieki, esam pieraduši domāt, ka vēsturiskā atmiņa ir kaut kas subjektīvs, savukārt vēstures zinātne var būt objektīva. Teorētiski tas tā, protams, var būt, tomēr jāatceras, ka vēsture nav fizika. Ja fizika var raksturot procesus dabā, mēs skatāmies, ka ārā līst lietus, mēs redzam to no malas, tad vēsturē mēs savu pagātni no malas redzēt nevaram. Un nevaram tāpēc, ka mums ir šī vēsturiskā atmiņa, kas nāk jau ar kaut kādiem priekšstatiem. Priekšstatiem, kurus mēs esam uzzinājuši no saviem vecākiem, vecvecākiem vai kas tiek uzskatīti par «vispārzināmiem» tajā sabiedrības daļā vai nācijā, kurai mēs piederam. Un domāju, ka no šiem priekšstatiem pilnībā nevar atbrīvoties arī neviens vēsturnieks.
Jebkurā gadījumā šie priekšstati tiek izmantoti arī indivīda šodienas vajadzībām.
Bez šaubām.
Tāpēc es gribētu dzirdēt viedokli par dažām versijām, ko 16. marts potenciāli nozīmē tiem, kuri paši nav karojuši. Piemēram, leģionāru «stāsts» mums ļauj konstruēt priekšstatu, ka mēs, latvieši, nekad neesam bijuši «vāciešu» vai «krievu» pusē, mēs bijām «pa vidu», ar savu nostāju. Vai - ja latviešiem pārmet pakļāvību un locīšanos, leģionāri mums ļauj teikt «nē, tā nav!»
... mums ir tik un tik daudz Dzelzs krusta kavalieru.
Nu, apmēram. Ka patiesībā, «ja vajag», mēs varam būt citādi.
Vēsturiskais stāsts vienmēr ir konstrukcija, un tad ir jautājums, kādam mērķim konstrukcija tiek izmantota. Neviena konstrukcija nerodas pati no sevis. Ja mēs runājam par nosacīto latviešu sabiedrību - nosacīto tāpēc, ka arī «latviešu pusē» attieksme pret 16. martu ir dažāda, - tad, manuprāt, 16. marts ir zināma kompensācija par 1940. gada 17. jūniju. Tas ir mēģinājums pateikt, ka, lai gan mēs Latvijas valsti pazaudējām un nepretojāmies militāriem līdzekļiem tad, kad to vajadzēja darīt, vēlāk «caur» leģionāriem pierādījām, ka ar pliku roku, kā saka, mūs nepaņemsi. Kaut arī mēs cīnījāmies ne tajā armijā un ne tajā formā, toties ar iekšējo pārliecību.
Citiem vārdiem sakot, manai versijai, ka 16. martam ir zināma kompensējoša, mierinoša funkcija tajā, kā mēs vērtējam sevi, ir tiesības pastāvēt?
Protams. Vēsturiskā atmiņa jau nav kaut kāds katls, kurā samests viss, kas ar konkrēto tautu noticis. Nē, tajā iezīmējas notikumi, «stāsti», kas šai tautai ir būtiski. Turklāt jāņem vērā, ka vēsturiskajai atmiņai ir divas puses - no vienas puses ir atmiņa, no otras, - aizmiršana. Un es gribu uzsvērt, ka vēsturiskajai atmiņai ir tiesības būt subjektīvai. Mēs labi zinām situācijas, kad sēžam laukos pie galda un runājam ar vīriem par kādiem vēsturiskiem notikumiem, un agrāk vai vēlāk nonākam pie tā, ka sarunas biedri saka: dēliņ, ko tu man te māci, es to redzēju pats savām acīm, es zinu, kā bija patiesībā. Viss, ar to diskusija beidzas (smejas). Bet tādas ir šī cilvēka tiesības. Šādā kontekstā var teikt, ka vēstures kā zinātnes mērķis būtu nepalikt tikai vēsturiskās atmiņas līmenī, jo tad mēs nonāktu pie daudz un dažādām versijām par jebkuru notikumu. Zinātnei ir jāmēģina izvērtēt, cik patiess ir tas, ko mums saka vēsturiskā atmiņa.
Pats ieminējāties, ka attieksme pret 16. martu var atšķirties arī starp latviešiem. Es varu iedomāties argumentu, ka «tas bija tik sen, kāda tam vairs nozīme, jāiet uz priekšu».
Tad, kad es kaut ko tādu dzirdu, saprotu, ka situācija ir pilnīgi pretēja tam, ko man mēģina teikt. Ja patiešām «tas bija tik sen, kāda tam vairs nozīme», tad šādu frāžu nemaz nebūtu. Tas, ka pie šiem «datumiem» nemitīgi notiek atgriešanās - tajā skaitā apgalvojot, ka nav vērts tos pieminēt, - tad tas nozīmē, ka kaut kas līdz galam nav saprasts vai pārvarēts, ka nav panākta vienprātība par to, kas bijis.
Bet vai šāda vienprātība vispār var būt? Manuprāt, ne. Jo - ja atmiņu grupas ir ar dažādām versijām, šīs versijas tiek nodotas nākamajām paaudzēm, tad interpretāciju atšķirīgums turpinās, pat ja profesionāļu vidē ir panākta vienprātība.
Tas gan tiesa - šādu vienprātību profesionāļu lokā jau var panākt, tikai jautājums, kāda tam ir rezonanse...
Līdz ar to jautājums ir, vai var pateikt, kādam laika posmam jāpaiet, lai vēsturiskais «stāsts», ja tā drīkst teikt, «uzsūktos»? Simt gadu? Par maz? Ja paskatās uz frančiem...
Jā, iespējams, ka viņiem kopš Vaterlo kaujas dažas tēmas joprojām nav «uzsūkušās» (smejas). Ar vēsturisko atmiņu cīnīties ir bezjēdzīgi. Nekad nebūs tā, ka dominēs vai nu tikai vēsturiskā atmiņa, vai arī akadēmiskais viedoklis. Mākslīgi samierināt pretējas pozīcijas arī nav iespējams. Līdz ar to vienīgais, ko var mēģināt, ir caur izglītības sistēmu dot izsvērtu zinātnes kopsavilkumu. Lai gan es apzinos, ka tas arī ir grūti, jo vēsture vienmēr ir par cilvēkiem.
Kā, jūsuprāt, nosacītā vara izmanto vēsturisko atmiņu saviem pragmatiskajiem mērķiem? Atvainojos, ja kādu aizvainoju, bet, ja politiķi saka, ka šādas piemiņas dienas veicinot patriotismu, es gribētu saprast, kāpēc politiķiem šis patriotisms ir tik būtisks. Lai uzturētu zināmu mobilizācijas gaisotni? Kas savukārt vedina cilvēkus iecietīgāk izturēties pret varu.
Jautājums ir, kas tiek saprasts ar «patriotismu»... Bet jūs pareizi teicāt «nosacītā vara». Nav jau tādas «vienas varas», kas mēģina «mums» kaut ko iepotēt, bet «mēs» tik rādām pigu azotē. Jo arī politiķi pieder noteiktām atmiņu grupām, attiecīgi vieni kaut jau apspriestā 16. marta gadījumā būs «par», citi «pret». Bet es saprotu jūsu jautājumu... Man jau liekas, ka varas, ja ar to saprotam Latvijas valsti, uzdevums nav mēģināt veidot patriotismu caur dalīšanu «baltajos» un «melnajos». Man šķiet, ka mēs bieži nenovērtējam to, ka pati Latvijas valsts izveidošanās ir milzīga vērtība, tā nozīmē jaunu attīstības pakāpi sabiedrības dzīvē. 16. marta kontekstā mēs redzam, ka dominē emocionālā vēsturiskā atmiņa. Piemēram, interpretācija, kurai jau pieskārāmies - vīrieši leģionāri gāja cīņā, jo pēc 1940. gada nepretošanās, atkal paliekot malā, viņi justos nelāgi. Tajā pašā laikā jāpatur prātā šī 16. marta «stāsta» traģiskums, jo visai šai cīņai nebija valsts ietvara. Respektīvi, emocionāli mēs varam būt pilnīgi pārliecināti par to, par ko viņi cīnījās, bet...
«Uz papīra noformulēt» grūti, jo valsts nebija.
Jā.
Jūs strādājat ar studentiem. Kāds ir iespaids par viņu versiju saistībā ar šiem sarežģītajiem notikumiem? Respektīvi, es gluži labi varu saprast iepriekšējās paaudzes, kurām attieksmes priekšplānā ir ciešanas, ka mums kā tautai nācies iet cauri smagiem pārbaudījumiem. Savukārt divdesmitgadniekiem, pieļauju, ir citādi.
Ja skatāmies uz to paaudzi, kas studē maģistrantūrā, tad viņiem visbiežāk ir gluži dabiska pretestība pret latviešu kā «cietēju», «upuru» tēlu. Cita lieta, cik dziļi viņi to ir pārdomājuši. Vai tā ir vienkārši bravūra, vai argumentētāka nostāja. Jo mums šodien, protams, ir viegli no malas vērtēt pagātnes notikumus. Tas, starp citu, attiecas arī uz «upura sindroma» citu aspektu - atkratīšanos no individuālās atbildības. Es esmu «upuris», tāpēc no manis arī nevar prasīt atbildību par to vai citu rīcību. Un tad dažkārt ir interesanti - jauniešiem var būt ironiska attieksme pret «upura» tēlu, bet, cik lielā mērā viņi saprot, ko nozīmē individuālā atbildība, var tikai minēt.
Noslēgumā, ņemot vērā, ka jūsu profesionālo interešu lokā ir arhitektūras pieminekļu interpretācija, nevaru nejautāt par diskusiju ap Okupācijas muzeja pārbūvi. Jo, pieļauju, «no malas» cilvēkiem nav skaidrs, par ko šādas kaislības.
Var teikt, ka notiek pieminekļa vārda nelietīga valkāšana. No pārbūves projekta pretinieku puses. Stāsts ir par to, ka muzejam ir nepieciešamas papildu telpas, lai tas varētu normāli funkcionēt. Un te es gribu atgādināt, ka muzeja ēka Vecrīgā ir viens no retajiem gadījumiem Latvijā, kad ēka ir celta tieši kā muzeja ēka. Un kaut kas pavisam cits ir aiziet uz bijušo VDK ēku Brīvības un Stabu ielas stūrī, kas celta kā daudzdzīvokļu ēka. Pamēģiniet pielāgot šādu ēku muzeja vajadzībām un sarēķiniet, cik tas izmaksās. Savukārt visas tās putas, kas saceltas ap Okupācijas muzeja ēku kā modernās arhitektūras pieminekli, kuram neko nedrīkst piebūvēt, ir demagoģija. Kas tiek lietota tāpēc, ka daļa arhitektu nespēj atklāti pateikt, ka viņiem nepatīk Birkerta projekts. Te man jāatgādina, ka vienreiz šo ēku jau gribēja nojaukt - nevis pārbūvēt, bet nojaukt. Un tad protestēja pavisam citi cilvēki, nevis tie, kuri šodien.