Tas ir kaut kā neērti. Jo ir sēras un šoka stāvoklis ne tikai Norvēģijā. Tā ir tāda pati neērtības sajūta kā, teiksim, bērēs smieties. Tomēr pēc kāda laika jau tas būs jādara.
Vai, diskutējot par šo jautājumu terora akta kontekstā, sabiedrība neaiziet terorista pavadā, jo tieši tāds bija viņa mērķis - ietekmēt sabiedrisko domu?
Diskusijām ir jābūt politiskām. Jāvērtē, cik daudz cilvēku politkorektuma un savas pieklājības dēļ tomēr nepasaka kaut ko, ko viņi patur sevī. Simts to varbūt patur sevī, bet viens, kura psihe nav stabila, to izlaiž šādi.
Tas tomēr nozīmē, ka kaut kādās zemdegās šādas idejas cilvēkos cirkulē. Bet varbūt necirkulē tomēr?
Par to visu būs jārunā. Šodien Daily Telegraph ievietots Londonas mēra raksts, kas atgādina, ka Anglijā interneta komentāru vietnes ir pilnas ar norvēģu slepkavam līdzīgiem uzskatiem.
Arī Latvijā kaut kas līdzīgs var notikt?
Mums jau arī ir kinoteātra slepkava. Mēs vienkārši vēl neesam ar tādu vērienu saskārušies. Man ir grūti komentēt tik sīki, arī tāpēc, ka nekur neesmu redzējis, ka būtu publicēts upuru saraksts. Vai tie ir norvēģi, kas ir miruši, vai emigranti?
Viņš ir šāvis bērnus. Vai tiešām ir svarīgi, kāda ir viņu tautība?
Atšķirība ir tādā ziņā, ka tas lej gaismu uz slepkavas motīviem. Vai viņš uzņemas to, ko pats pasniedz kā kristīgo vērtību aizstāvēšanu pret musulmaņiem, kas, viņaprāt, kļuvuši pārāk nekaunīgi, agresīvi un tik izmanto rietumzemju ekonomiskos labumus, vai viņš murgainā veidā soda jau citus norvēģus, kuri turklāt ir vēl bērni. Ja bojāgājušie ir galvenokārt norvēģi, jādomā, ka viņš ir ne tikai psihopāts, ka tur ir kaut kādi smagāki murgu elementi klāt.
Vai tad vēl jo vairāk ir jāpievērš uzmanība psihopāta spriedelējumiem, racionalizācijai slepkavošanas attaisnošanai?
Jā, tas ir ļoti labs jautājums, un politiķi to droši vien nedarītu. Tas nav uzdevums politiķiem to analizēt. Tomēr, ja paskatāmies, visa literatūra, visa dramaturģija sastāv no psihopātiem. Psihopāts, viņš jau būtībā nav murgains. Viņš jau nav šizofrēniķis, kuram nav nekādas sistēmas pārdzīvojumos un rīcībā. Psihopāts ir tāds, kuram iekšējie spēki ir ārkārtīgi spēcīgi, bet tie ir loģiski. Tikai nav aizsargāti no destruktīviem impulsiem. Viņu nevar uzskatīt par prātā jukušu psihopātu. Tas būs jāanalizē, un šādai analīzei ir jēga, tāpat kā ir jēga analizēt, kāpēc Mēdeja nogalināja savus dēlus? Vai, teiksim, neviena Šekspīra traģēdija nav tāda, kas nebeigtos ar līķu kaudzi.
Tomēr ir kultūrbarjera starp seno laiku slepkavniecismu un mūsdienām. Kur tāda nežēlība rodas mūsdienās klusajā, ļoti humānajā ziemeļvalsts sabiedrībā?
Iemesls ir tāds, ka cilvēks nenotur pie sevis to, ko viņam vajadzētu noturēt. Sabiedrībā vienmēr būs kaut kāds procents, kas sevi nenokontrolēs, gluži kā tas mūsu kinoteātra slepkava. Izeja, manuprāt, ir tikai viena. Nedrīkst civilpersonām dot ieročus.
Par ko Latvijas sabiedrībai visvairāk vajadzētu padomāt Norvēģijas notikumu kontekstā?
Ir jādomā par savu kultūru un par citām kultūrām. Un ir jādomā par kultūršokiem. Tā ir ārkārtīgi svarīga lieta. Rakstnieks Vilis Lācītis teica: man bija šoks, kad aizbraucu uz Londonu strādāt, bet vēl lielāks šoks bija, kad es atgriezos Latvijā.
Kādu es ar Londonā padzīvojuša cilvēka acīm ieraugu Latvijas sabiedrību?
Tā ir ārkārtīgi svarīga lieta verbalizēt šādus procesus, kur mēs ieraugām atšķirības citos cilvēkos salīdzinājumā ar sevi vai citās kultūrās salīdzinājumā ar sevi. Tas ir milzīgs darbs verbalizēt, izrunāt, diskutēt atšķirības. Tas ir jādara. Ir jārunā par to pašu islāmu. Paldies dievam, tagad mums ir divi Korāna tulkojumi, bet tā ir tikai maza pilīte, pats sākums. Ir jārunā tieši. Saprotu, ka notikumu konteksts Norvēģijā ir tiesas process kādam kurdu imamam. Esmu bijis Norvēģijā un redzējis, kādas tur ir kurdu demonstrācijas un kā uz tām reaģē parastais norvēģis, kas iet garām. Viņš skatās uz otru pusi. Bet demonstrācijas ir trokšņainas, impulsīvas, no rietumnieka viedokļa nekulturālas, aizskarošas. Bet tas ir no rietumnieka viedokļa! Bet ir arī cits viedoklis. Kurdi ir 25 miljonu tauta bez savas valsts. Tauta, kuru turki reizēm ietriec Irākā, kura no Irākas mūk atpakaļ, kurai nav kur palikt savās mājās. Kāpēc tā? Kāpēc tas notiek ar tiem cilvēkiem? Un kāpēc pasaule to mierīgi pieļauj? Tie ir svarīgi jautājumi, no kuriem mēs nevaram aizbēgt tādā relatīvā mierā, kāds mums pašlaik ir Latvijā. Pēdējos gados daudz ir runāts par radikālā islāma terorisma draudiem. Nu slepkavo mūsu pašu norvēģu kristiešu terorists.
Labējā eiropiešu fundamentālisma teroristu draudiem maiss vaļā?
Baidos, ka jā. Tieši tāpēc ar to daudz ir jāstrādā. Spilgta izpausme ir rasisms futbolā. Labi, tur netiek šauts, bet būtībā tas ir tas pats. Tas tāpat parāda balto kristiešu fundamentālismu, tikai citā veidā. Ja būtu otrādi apgriezts un ekonomiski bagātākas un attīstītākas būtu islāma zemes. Nezinu, kas tiešām tad būtu. Vai tik tad nebūtu baltie Dvīņu torņu spridzinātāji un teroristi. Pieļauju, ka slepkava ir kristiešu fundamentālists. Viņš pilnīgi iederētos Vecās Derības gaisotnē. Vai dievs, cik dusmu un nežēlības ir Vecajā Derībā, visi pravieši ir ārkārtīgi nikni. Vecā Derība gan ir psihes, ne rīcības dokuments, bet mīlestības Dievs tomēr parādās tikai Jaunajā derībā. Baidos, ka Norvēģijā notikums tiks ļoti dziļi analizēts un saprasts, bet Latvijā mēs ļoti intelektuāli atpaliekam. Tomēr mums nebūtu jābūt augstprātīgiem. Kā jūs raksturotu situāciju un noskaņojumu Norvēģijā pēc traģiskajiem notikumiem Ūteijas salā un Oslo?
Cilvēki ir dziļi aizskarti un saviļņoti. Ir jūtama sabiedrības saliedēšanās un solidaritāte šajā traģiskajā brīdī, briesmīgais notikums ir satuvinājis cilvēkus. Gribu teikt, ka Norvēģija ir bijusi naiva un atvērta valsts - atvērta demokrātija. Šobrīd ir svarīgi turpināt šīs atvērtās sabiedrības tradīcijas. Biedējoša ir atziņa, ka šī tendence ir apdraudējums Eiropai, jo ne tikai Norvēģijā ir cilvēki, kuri domā par vardarbību pret sabiedrību. Izskatās, ka tā ir tikai aisberga redzamā daļa. Cilvēki ir klusi, viņi sēro. Naida un atriebības alku nav. Gandrīz katrs norvēģis zina kādu cietušo vai cietušā ģimeni, ko skārusi traģēdija. Manai ģimenei tas gājis secen, bet vairāki mani studenti, iespējams, ir cietuši. Daži no viņiem varēja būt uz salas. Mēģinu ar viņiem sazināties. Šis notikums ir drausmīgākais Norvēģijā kopš Otrā pasaules kara. Cilvēki varbūt ir nedaudz nobijušies, bet pamatā ir bēdas. Neviens nevarēja iedomāties, ka tas var notikt Norvēģijā. Mēs esam lepni par savu valsti - tās pārticību, demokrātiju, dabu, politisko sistēmu. Tas ir uzbrukums mūsu pamatvērtībām, nav iespējams palikt neskartam.
Kas varēja pamudināt, motivēt šo cilvēku šādai drausmīgai rīcībai?
Viņš pats savus motīvus aprakstījis un deklarējis simtu piecdesmit lapaspusēs. Viņš ir pret multikulturālisma tendencēm Eiropā, pret islāmticīgajiem. Uz salas slepkava uzbruka sociāldemokrātiskās partijas jaunatnes kustības dalībniekiem, kuriem tur bija nometne. Šie septiņi simti jauno cilvēku pārstāvēja kreisi orientētu politiku, kas bija pozitīvi pret imigrāciju un pret rasismu. Būtībā viņš uzbruka vitālākajai, kritiskākajai jaunu cilvēku kustībai. Uzbrucēja mērķis ir cīņa pret moderno Eiropas politiku, kas ir atvērta imigrācijai, prasa toleranci un solidaritāti. Viņš sauc sevi par kristīgo fundamentālistu. Tā ir pavisam aplama doma, jo kristietība un slepkavošana nav savienojama. Tā ir nesaprotama motivācija, domāju, ka viņš ir zaudējis saikni ar savu cilvēcisko būtību. Motivācija ir absurda. Pat neonacisti ir nosodījuši šo akciju, jo tā ir vērsta pret paša rasi.
Vai arī citur Eiropā varētu slēpties cilvēki ar līdzīgiem uzskatiem, un traģēdija Norvēģijā mudinātu tos darboties?
Esmu dzirdējis par šādām idejām Eiropā. Tomēr no idejām un domām līdz rīcībai ir liels solis sperams. Drošības struktūrām daudz nopietnāk jāizvērtē šāda vieda domu paudēji. Tāpat mums ir jāsāk diskusija par interneta nozīmi šādu ideju izplatībā. Jādiskutē skolās, sabiedrībā, jāuzlabo interneta kultūra. Slepkava trenējās, spēlējot kara spēles internetā.
Vai šis uzbrukums pārsteidza drošības struktūras nesagatavotas?
Drošības struktūrām būtu ļoti sarežģīti atrast šo vīru. Deviņus gadus viņš klusumā ir plānojis un gatavojis šo akciju. Viņš iegādājās minerālmēslus, lai no to ķīmiskajiem elementiem pagatavotu spridzekļus. Jautājums ir, kāpēc viņš varēja iegādāties tik lielus daudzumus bez ierobežojumiem. Drošības dienestiem ir ļoti grūti identificēt šādas personas.
Ko Eiropas sabiedrība varētu mācīties no norvēģu traģēdijas, lai nākotnē būtu vairāk iespēju novērst šādas masu slepkavības?
Es nezinu. Norvēģijā ir ļoti laba rīcības sistēma katastrofu gadījumā. Pēc kara mēs uzbūvējām sistēmu, kas nodrošina palīdzību katastrofās, un tā ir pamatīga mašinērija, kas ir svarīgi atvērtai sabiedrībai. Nezinu, kas mainīsies, kad sāksim diskusijas par politiku. Ceru, tās būs miermīlīgas sarežģītajā jautājumā par imigrāciju. Svarīgākais ir mācīt bērniem un jauniešiem toleranci un solidaritāti, līdzjūtību. Es nezinu, kā citādi šādu nenormālu darbību var novērst.