Kopš Flemings stājās Liverpūles muzeju vadībā 2001. gadā, muzeju apmeklētība ir trīskāršojusies no apmēram 700 000 apmeklētāju līdz 2,7 miljoniem. Līdzīgus projektus viņš pēdējo pārdesmit gadu laikā ir īstenojis visā Lielbritānijā. Rīgā Flemings bija ieradies, lai runātu Latvijas Nacionālā mākslas muzeja rīkotajā konferencē _Vērtība 21. gadsimtā._
Jūs Rīgā runājāt par muzeju sociālo dimensiju. Ko jūs ar to domājat?
Pamatā tas attiecināts uz muzeju atbildību, lai tie nodrošinātu plašu auditoriju tā vietā, lai kā agrāk samierinātos ar šauru apmeklētāju loku. Tas ir vispasaules fenomens, ka muzejiem ir ierobežota auditorija. Tagad tas vairs nav pieņemams. Ja tu vēlies publisko naudu, tev jāspēj parādīt, ka esi aktuāls lielam skaitam cilvēku. Tas nozīmē, ka mums ir jāmaina sava uzvedība. Tā vietā, lai būtu tīri akadēmiski, mums jābūt daudz spējīgākiem komunicēt un veidot programmas un izstādes, kurām ir plašāka auditorija. Tā ir muzeju sociālā atbildība - tiem jābūt populāriem, bet tas nenozīmē, ka tie tādēļ ir mazāk vērtīgi, es teiktu, ka tie ir daudz vērtīgāki nekā senāk.
Vai tas jūsuprāt bija saistīts ar to, ka agrāk sabiedrība nebija tik demokrātiska un attiecīgi bija pieļaujams, ka muzeji ir akadēmiķu prioritāte?
Lielbritānijā daudzi muzeji tika dibināti apmēram pirms 150 gadiem. Toreiz tie bija iecerēti ikviena izglītošanai. Laika gaitā cilvēki sāka vadīt muzejus dažādu citu motivāciju dēļ - tie kļuva par statusa simboliem, tie kļuva sholastiski un noslēgti visās lielajās Rietumu valstīs, kurās bija lielās, koloniālās kolekcijas. Publika tos attiecīgi sāka uztvert. Muzeji joprojām saņēma publikas naudu, bet tiem bija šaura auditorija. Vēl pavisam nesen - pirms 30 gadiem - tas tika uztverts kā pieņemams. Tad finansējuma dēļ situācija sāka mainīties. Mums vajadzēja sākt demonstrēt, ka esam to nopelnījuši. Un labākais veids, kā to darīt, bija parādīt, ka mēs atgriežamies pie sākotnējā modeļa - ka muzejs ir baudāms ikkatram, ne vien izglītotajai minoritātei. Es piedzimu piecdesmitajos gados, un, kad biju mazs, muzeji bija garlaicīgi un putekļaini, gluži tas pats tēls, kāds cilvēkiem bieži ir, domājot par muzeju. Darbiniekiem nerūpēja, kāds ir publikas piedzīvojums, viņi izmantoja savu enerģiju, strādājot aizkulisēs. Mēs neizgudrojam neko jaunu, vienkārši atgriežamies pie daudzveidīgākas vides, kur muzejiem ir izglītošanas vērtība neatkarīgi no cilvēka ienākumiem vai izglītības.
Tomēr nav iespējams panākt, lai muzejus apmeklētu tikpat daudz cilvēku kā, teiksim, skatās futbolu. Kā novilkt robežu starp populismu un muzeja pētniecisko uzdevumu?
Atšķirība starp futbolu un muzeju ir tā, ka futbols ir futbols, bet muzeji ir bezgala dažādi. Neatkarīgi no tā, kas tu esi, vienmēr būs iespēja atrast kādu muzeju, kas tev interesēs - vai tu esi bērns, vai filosofijas profesors, vai tev interesē sports, literatūra, popkultūra vai māksla. Īstais muzeju direktoru un kuratoru darbs ir atklāt, kas cilvēkus interesē, piemēram, izstāde par futbolu, lai viņi gribētu atgriezties tajā muzejā jau citas izstādes dēļ. Auditorijas veido ar dažādību. Ir jāapzinās, ka daļa auditorijas ir ļoti jauna un nav vērts tai piedāvāt lietas, ko tā nesapratīs. Respektīvi, parūpējies, lai muzejā būtu kaut kas ļoti jauniem cilvēkiem un lai viņi tur atgrieztos ar saviem vecākiem. Tas gluži vienkārši nozīmē atzīt, ka publikas vajadzības ir ļoti dažādas un tāpēc arī muzejam jāpiedāvā dažādība. Senāk mēs vienkārši veidojām izstādes pārsvarā pētniekiem, izglītotas auditorijas vajadzībām.
Kā tas ietekmē muzeju saturu?
Tas neietekmē saturu, tas ietekmē veidu, kā tu komunicē šo saturu. Brīnišķīgās kolekcijas nav pazudušas. Taču ir dažādi veidi, kā tās izstādīt - var pasniegt to nedaudz teatrālāk, var izmantot filmas, var dažādos veidos likt lietā vārdus. Jautājums ir, vai šie vārdi ir pieejami un vai tie nav nesaprotami. Muzeji pamatā ir vērtīgi tikai tad, ja tie spēj veiksmīgi uzrunāt auditoriju un mijiedarboties ar to. Tas ir piņķerīgs darbs, bet ne grūts - vienkārši ir jāpieņem, ka ikkatram, kas dzīvo pilsētā, piemēram, Rīgā, ir tiesības iet uz muzejiem un atrast tur kaut ko sev. Muzejos pamazām ir notikusi attieksmes maiņa, un man šķiet, ka šis uzstādījums ir iekarojis prātus. Ir cilvēki, kas uzskata: ja tu esi populārs, tad esi zaudējis kaut ko vērtīgu, taču es to nepieņemu. Tas nav kā salīdzināt populāru literatūru ar izcilu literatūru. Izcila literatūra mēdz būt sarežģīta, un populāra literatūra bieži ir viegla, to pat nav vērts lasīt. Taču muzeji var būt populāri un tai pašā laikā ļoti izglītojoši. Tā, manuprāt, ir mūsu darba būtība - izglītot cilvēkus. Izaicinājums, protams, ir izglītot visus. Jābūt tā, lai cilvēkiem nebūtu bailes iet iekšā muzejā. Muzeja apmeklējumam ir jābūt piedzīvojumam. Pasaule ir pilna ar piedzīvojumiem, un, ja tu vēlies, lai viņi nāk uz muzeju, nevis iet kur citur, tad ir jāpiedāvā laba pieredze - kafejnīcas, tīrība, aktivitātes, ne tikai klusa telpa, pilna ar nekustīgiem objektiem un aprakstiem, kurus tu nesaproti. Ir jābūt dažādiem pieejamības līmeņiem un tas nenozīmē, ka muzeji būs mazvērtīgāki kā senāk.
Lai padarītu muzeju interaktīvāku, tajā ir arī jāinvestē vairāk līdzekļu, ko demonstrē fakts, ka jūsu rīcībā ir bijuši daudzi miljoni, vadot muzejus. Latvijā vienkārši nav tādas naudas.
Protams, nauda ir noderīga dažādos veidos. Futbolā par naudu var nopirkt labākus spēlētājus. Bet tai pašā laikā var ļoti, ļoti efektīvi vadīt muzejus ar nelieliem līdzekļiem, jo pamatā stāsts ir par idejām un attieksmi. Ja muzejam ir kolekcijas, tās var padarīt noderīgas publikai ar idejām - nav obligāti jātērē daudz naudas, lai to panāktu. Skaidrs, ka muzejiem visā pasaulē tagad nebūs naudas daudzu gadu garumā. Tādēļ, lai pievilinātu cilvēkus, esam vēl lielākā mērā atkarīgi no mūsu attieksmes. Izmantot pareizos vārdus - tas neprasa naudu, bet iztēli. Tāpat arī, lai izstādītu muzeja kolekciju interesantā veidā, nevajag daudz naudas. Mums tikai ir jāmaina sava domāšana, lai varētu operēt daudzos līmeņos ar ļoti daudzveidīgu auditoriju.
Latvijas televīzijā kāds britu uzņēmējs sacīja, ka tā vietā, lai būvētu Nacionālo bibliotēku, vajadzētu izbūvēt ātrgaitas dzelzceļu ar valsts austrumiem. Mūsdienās šādi argumenti būs arvien biežāk dzirdami, jo akcents ir uz praktiskiem ieguldījumiem.
Šie argumenti turpināsies allaž, kad būs maz naudas. Mums jābūt spējīgiem parādīt, ka muzejiem ir izglītības un atpūtas vērtība, ietekme uz cilvēku pašsajūtu. Ja ir labs kultūras sektors, tas palīdz uzturēt augstu garu, pat ja citas lietas iet greizi. Pat vīrs, kas vēlējās dzelzceļu bibliotēkas vietā, noteikti piekrīt, ka nevar pārstāt izglītot cilvēkus. Izglītība ir vislabākā investīcija, nevis transports. Ja uzlabosies visu izglītība, pasaule neapšaubāmi kļūs par labāku vietu.
Vai jūs vienkārši nemēģināt aizstāvēt savu sektoru? Izglītība jau nepazustu, ja muzeji nebūtu.
Manuprāt, muzeji ir vērtīga sabiedrības organisma daļa. Ja to nebūtu, cilvēki tos radītu, jo viņi acīmredzami ir ieinteresēti krāt interesantas lietas un tās apskatīt. Muzeji ir kas vairāk nekā atrādīšana - tie arī daudz ko izskaidro un aizrauj cilvēkus. Tie ir lieliski dažādu ideju atklāšanai. Domāju, ka bērni, kas vairāk apmeklē muzejus, ir arī veiksmīgāki vispārējā izglītībā. Nācija, kas neinvestēs muzejos un liegs saviem bērniem saskarsmi ar dažādām kultūrām, zaudēs priekšrocības salīdzinājumā ar nācijām, kas to dara. Muzeji padara cilvēkus par labākiem pilsoņiem. Tas nav tas pats, kas investēt jaunā ceļā un nenoliedzami gūt ekonomisko vērtību. Ir jāinvestē cilvēkos un muzeji ir viens no veidiem, kā to darīt. Taču muzeji ir jāizmanto, nevis jārunā par tiem.
Kas jums lika iesaistīties muzeju modernizācijā?
Es gribēju strādāt muzejā primāri tāpēc, ka uzskatīju, ka tas ir spēcīgs izglītības mehānisms mazizglītotiem pieaugušajiem, mani interesēja pieaugušo izglītība. Es strādāju dažādos pieaugušo izglītības projektos un sapratu, ka muzejs, iespējams, ir visspēcīgākais instruments, lai uzlabotu viņu izglītības līmeni. Fakts, ka bērni var bagātināties muzejā, man šajā kontekstā ir mazsvarīgāks, salīdzinot ar to, kā muzejos sevi var attīstīt pieaugušie. Būtisks bija fakts, ka es nāku no ģimenes, kur visi pieaugušie, izņemot mani, pametuši skolu ļoti agrā vecumā. Sapratu - jo tu ilgāk spēj palikt izglītības sistēmā, jo interesantāka ir tava dzīve. Muzejus es redzu kā iespēju nepārtrauktai pašizglītībai.
Kādi bija muzeji, kad sākāt strādāt?
Bija pārmaiņu pazīmes, taču visumā muzeji bija vājā stāvoklī - neefektīgi, garlaicīgi, putekļaini. Es strādāju ļoti vājā muzejā Līdsā, kur nekas nekad nenotika un bija ļoti maz apmeklētāju. Tur es sapratu, ko nevajag darīt un cik vecmodīga un nepieļaujama bija muzeja darbinieku attieksme. Neviens viņiem nekad nelika darīt darbu. Viņi dzīvoja mazā, pasaules aizmirstā šūnā. Nauda plūda - maz naudas, bet pastāvīgi - un viņi dzīvoja pilnīgi nemainīgi. Manuprāt, tas bija nepieļaujami, taču es biju jauns darbinieks un neko daudz nespēju darīt. Taču drīz, mainot darbu, es guvu lielāku ietekmi, lai varētu pārveidot muzejus par kaut ko modernāku. To esmu darījis pēdējos 25 gadus. Mans entuziasms nav mazinājies, un esmu vēl apņēmīgāks to darīt tagad, jo esmu redzējis rezultātu - pieaugošu auditoriju. Naudu kaut kur var atrast vienmēr.
Pārsvarā gan muzejiem naudu dod publiskais sektors, kurš daudzās valstīs tagad ir nabadzīgs.
Jā, pārsvarā tā ir. Taču ar tiem pašiem argumentiem var doties pie privātā vai labdarības sektora. Ir daudz bagātu cilvēku, kas vēlas uzlabot sabiedrību. Viņi tērē naudu slimnīcām, bērnunamiem, un es parasti viņus mēģinu pārliecināt, ka muzeji nav mazāk svarīgi, jo tiem ir liels izglītības spēks.
Vai jūs varētu minēt, kādas metodes esat izmantojis, lai muzejus padarītu interesantākus?
Primāri tā ir programmas un aktivitāšu veidošana. Ilgākā laika periodā var noorganizēt dažādas izstādes, kurās katrs var atrast sev kaut ko interesantu. Ja esat līdzīgi man atbildīgs par muzeju grupu, pat īsā laikā var noorganizēt lielu dažādību. Pēc tam cilvēkiem jādara zināms, ka vispār kaut kas tāds notiek - jābūt labam, atraktīvam mārketingam. Ir jāpanāk, lai cilvēki, kas muzejus uzskata par garlaicīgiem, pārliecinātos, ka tā nav. Grūtākā auditorija ir cilvēki, kas neiet uz muzejiem, - sarežģītākais ir dabūt viņus uz muzeju pirmo reizi. Svarīgi ir tas, ko tu dari un kā tu to pasaki. Un, ja reiz viņi atnāk uz muzeju, viņiem jājūtas izklaidētiem.
Vai cilvēki jums iebilst?
Visumā nē, jo jaunā paaudze, kas strādā muzejos, tāpat kā es grib, lai muzeji būtu populāri. Reizēm cilvēki, kas nestrādā muzejos, nepiekrīt manam viedoklim. Tie mēdz būt kultūras kritiķi. Viņi iebilst, ka, gribot kļūt populārākam, jākļūst neinteliģentākam. Tā nav taisnība. Es piekrītu, ka tāds risks pastāv, bet saprotu, ka, padarot muzeju populārāku, nedrīkst mazināt tā intelektuālo vērtību, jo vēlos, lai cilvēki nāktu un kļūtu izglītotāki. Es nevēlos, lai bērni atnāk, paspēlējas ar krāsām un aiziet. Es vēlos, lai viņi ieinteresētos par dažādiem priekšmetiem, kas ir muzejā. Labs muzejs panāks, ka mazs bērns, skatoties uz zirnekli, vēlēsies kļūt par entomologu. Tāpat arī mazizglītoti pieaugušie atklās lietas, par kurām viņi neko nav zinājuši. Labs muzejs cilvēkus mudina domāt par lietām, par kurām viņi parasti nedomā.
Labam mākslas darbam vajadzētu uzrunāt cilvēku pašam par sevi bez reklāmas, nevis iebāzt visu mutē ar karoti.
Mums ir apkārt daudz fascinējošu lietu, un cilvēki iet uz muzeju, gaidot, ka tur notiks kaut kas interesants.
Šī cīņa par uzmanību tagad ir inficējusi ikvienu sfēru.
Viens piemērs, kur mārketings ir kļuvis svarīgāks, bet satura nozīmība nav mazinājusies, ir literatūra. Ieejot grāmatveikalā, pamanīsim, ka grāmatu vāki cīnās par cilvēku uzmanību, arī inteliģentās grāmatas, tādas kā Dostojevska, Šolohova un Sola Belova darbi. Nav tā, ka izdevēji mēģinātu pārdot tikai nekvalitatīvu un viegli uztveramu literatūru. Arī tad, ja vēlas pārdot ievērojamu literatūru, ir kaut kā jāpiesaista cilvēku uzmanība. Ja kaut ko mēģina pārdot, tas nenozīmē, ka tas ir mazvērtīgāks. Tāpat arī muzeji visu laiku cīnās par cilvēku uzmanību. Ja esi izdevējs, kam rūp literatūra, ne tikai nauda, tad vēlēsies ievilkt lasīšanā bērnus, piemēram, ar Hariju Poteru. Bet tu nevēlies, lai viņi to lasītu visu mūžu, jo ceri, ka viņi vēlāk lasīs Belovu vai Šolohovu. Jā, mēs izmantojam šos paņēmienus, lai pievilinātu cilvēkus. Mēs neradām peļņu. Mēs eksistējam, lai dotu izglītojošu pieredzi publikai. Es esmu atbildīgs par ļoti svarīgu mākslas kolekciju Volkera galerijā Liverpūlē. Tajā ir viena no labākajām kolekcijām pasaulē. Vēl pavisam nesen tā bija galerija, uz kuru bērni un ģimenes negāja, jo tā bija ekskluzīva vecmeistaru ekspozīcija. Tagad noteikta galerijas daļa ir veltīta bērniem - liela māksla maziem māksliniekiem, kur viņi var nākt un zīmēt, un skatīties īstus mākslas darbus.
Jūs sakāt, ka Lielbritānijā muzejus tagad apmeklē labāk. Rīgā muzejus neapmeklē visai čakli.
Ja tos neapmeklē labi, tad var jautāt - kādēļ?
Iespējams, viens iemesls ir, ka darba laikā cilvēki strādā, bet vakarā ir noguruši.
Visiem ir šīs problēmas. Arī mani muzeji ir daudz vairāk apmeklēti skolu brīvdienu laikā, bet vismaz tad tie ir pilni. Visās jomās ir mazāk darbīgi periodi. Muzejs nebūs piepildīts visu laiku. Taču, ja strādāsi, ievērojot principus, par kuriem runājām, auditorija paplašināsies. Ir loģiski, ka, lai dabūtu publisko finansējumu, ir jāspēj izskaidrot vērtību tam, kam šī nauda tiek. Kultūras sektorā viens no veidiem, bet ne vienīgais, ir demonstrēt, ka to izmanto daudzi cilvēki. Var teikt, ka muzejiem ir efekts pat tad, ja tos izmanto nedaudzi izglītoti cilvēki. Bet ir jādara viss, lai tāda pati interese būtu lielākam skaitam cilvēku.
Daudzām lietām ir ļoti augsts prestižs pat tad, ja tās baudījis tikai neliels skaits cilvēku, kā, piemēram, Džeimsa Džoisa literatūrai. Attiecīgi ir elitāras lietas, kam ir tiesības uz uzmanību un līdzekļiem.
Pilnīgi to pieņemu un uzskatu, ka pasaule bez Džoisa būtu nabadzīgāka, un žēl, ka viņu nelasa ikkatrs. Mums vienmēr būs nopietna, izaicinoša māksla, ko rādīt cilvēkiem, kas to uzskata par bagātinošu. Taču tas nav vienīgais, ko mēs darām. Izdevējs nepublicēs tikai Džoisu, sevišķi, ja viņu finansē nodokļu maksātājs. Labāks piemērs ir teātris. Piemēram, daudzi cilvēki Šekspīru, ko vērtē kā pasaules dižāko dramaturgu, uzskata par galīgi nesaprotamu, arī es. Taču jāatzīst, ka daudzus jaunus cilvēkus var pievilināt atnākt uz teātri ar Karaliskās pantomīmas Ziemassvētku izrādēm. Nevēlamies gan, lai viņi ko tādu skatītos visu atlikušo dzīvi. Taču, ja bērni no nelabvēlīgām ģimenēm var nākt subsidēti skatīties Karalisko pantomīmu, tad, iespējams, vēlāk viņi ies skatīties Šekspīru. Kā citādāk viņus dabūsim teātrī, kur biļete - kā Lielbritānijā - maksā 20 mārciņas? Nekādi, un tas nozīmē, ka viņi nekad nebaudīs Šekspīru.
Atradīsies populisti, kas teiks - jāsubsidē tas, kas tautai patīk, piemēram, Harijs Poters.
Manis pēc dodat naudu Harijam Poteram, bet ir jāsaprot, vai tas ir vērtīgākais paņēmiens, kā naudu izmantot. Manuprāt, labākais ir dot iespēju cilvēkiem, kam citādi tās nebūs. Tad sabiedrība kļūs demokrātiskāka un labāka.
Ja tautas balsojumā ļautu izvēlēties, ko subsidēt, pastāv risks, ka tie nebūs muzeji, ko izvēlēsies subsidēt, bet, teiksim, Glastonberijas festivāls.
Jā, tā ir taisnība, un tādēļ mēs ievēlam politiķus, lai viņi vērtētu šīs lietas.
Tātad beigās izlemj eksperti.
Ne obligāti eksperti, bet vismaz tie nav tikai tirgus spēki. Tas nav kaut kāds Bils Geitss, kurš man diktē, kas man jāinstalē savā datorā. Muzeju gadījumā politiķi ieceļ mani un savukārt politiķi ir atbildīgi vēlētājiem. Ja vēlētājiem tas nepatīk, tad nomaina politiķi - kā zināms, tā darbojas demokrātija. Es esmu apmierināts ar savu lomu un atbildību demokrātijā, izmantojot sabiedrisko finansējumu. Kādam šie lēmumi ir jāpieņem. Pretējā gadījumā lems tikai tirgus spēki, un mēs dzīvosim sabiedrībā, kur nevienlīdzība tikai vērsīsies plašumā. Ir cilvēki, kas saka - lai tā būtu. Es neesmu viens no tiem. Es uzskatu, ka iespējas ir jāsniedz visiem, ne tikai tiem, kam ir nauda.